Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Джонтирденис]

А никому не кажется, что ситуация с убийством Дрогоном девочки и ситуация в Дарри чем-то похожи? И что хотел (если кому-то тоже кажется) сказать Мартин сценой, где Дени сажает драконов на цепи? Королева, чей сын начал нападать на простой народ, должна встать на сторону народа, не дожидаясь результатов расследования? Или стоит рассматривать не только конкретную ситуацию, но и последствия и считать действия обеих королев двумя крайностями, ни одна из которых не является верным путем?..

Крайностями, характерными для каждой из королев. А можно и здесь обнаружить сходство. Некоторое.

Спойлер

– Я уже отдала вам Сенеллу, – резко заметила королева.
– Увы, эта бедная девушка совершенно... изнурена.
Серсее не хотелось думать об этом. Сенелла пошла с ней, ни о чем не подозревая, – она думала, что ее взяли прислуживать, и очень удивилась, когда Квиберн надел ей на руку цепь.


Когда-то – не так уж и давно – он мог сидеть у неё на плече, обвив руку хвостом. Когда-то она кормила его ломтиками жареного мяса с руки. Его заковали в цепи первым. Дейенерис сама привела его в яму и закрыла внутри с несколькими быками. Наевшись, он заснул, и на него спящего надели цепи.

 

[Малышка Мю]

Видимо, это что-то говорит об уровне правоохранной организации эпохи.

Честно говоря, права низших сословий Вестероса не многим отличались от прав рабов. Разница лишь в масштабах. Не будем брать леди Хорнвуд, все-таки, идет по сути война и безвластие, а там не до охраны прав. Ее последняя свекровь и ее муж, леди Данелла Лотстон, служанка из Кастерли Рок с ее детьми от Роберта, Барра с ее матерью - примеры гораздо интереснее с точки зрения прав свободного населения в мирный период соблюдения законности.

Ничего, Вам уже напомнили кое-что. А этот незначительный момент Вы просто упустили?

Нет, я помню, просто писала я не про это.

Вы вообще как себе представляете, в городе десятки ям, в каждой ежедневно несколько боев, иногда массовых, в каждом бою кто-то гибнет, иногда без шансов.

Травить людей ( не обязательно детей) в ямах - это кровавое развлечение не связано напрямую с рабовладельческим строем. Все то же самое можно делать с пленными. Харрен Хоар был всего лишь триста лет назад, хотя строй был феодальный, а не рабовладельческий.
Публичные казни, особенно, какая-нибудь экзотика, типа четвертования или потрошения - немногим по смыслу отличаются от бойцовых ям.

Экспериментально-тренировочный режим Дени в Миэрине меритократичней предыдущего, эффективней и человечней одновременно, притом что население Миэрина ей завоевано вместе с городом и она вообще не обязана думать о нем иначе чем о ресурсе.

Режим и преобразования Дени, в первую очередь, утопичные и популистские. Это показал Астапор.
Угнетенные люди мечтают не о свободе, а о возможности угнетать других людей. Эта система не самоорганизуется.

Когда Дени прибыла в Астапор, там имелось 8600 полностью подготовленных Безупречных. Это 8600 убитых детей. Вероятно, каждый год убивали примерно столько же. Кроме этого, в процессе подготовки Безупречных погибали два "курсанта" из трех. Добавьте сюда людей, убитых в войнах, которые велись ради захвата рабов, пленников, погибших по дороге на невольничий рынок... В общем, Детям Гарпии столько не осилить. Притом они - явление временное (кто-нибудь всегда проговаривается)

Аллар Дим - не был Безупречным, он был стражником, но младенца убил без всяких проблем. Эта способность - не что-то из ряда вон выходящее именно при рабовладельческом строе. Причем, Аллар это сделал в полном сознании, без всяких угроз для собственной жизни.
Как это делают Безупречные, после стольких лет муштры, кастрации и ежедневного приема наркотика, по сути, уже потеряв человеческую сущность, кмк, никакого практического смысла уже не имеет, это уже, скорее, пиар. Набивание цены для будущих покупателей.

а мне гораздо интереснее, что будет с людьми, способными к созидательной деятельности. Есть в тексте хоть один человек с созидательной специальностью, не нашедший при Дени работы?

Для созидательной деятельности нужны средства производства и рынок сбыта. Автор по этому поводу задумывался слабо, поэтому вся это линия довольно странная. Я не знаю, чем аргументировать, части информации в тексте нет, если использовать "земные" экономические законы - получается бред.
Я не знаю, как начали работу те же ткачихи ( или, кто они там были - швеи?). Судя по всему, там должна была пройти еще экспроприация, поскольку, чтобы ткать, нужны станки и нитки, а никаких претензий по этому поводу бывший хозяин не выставлял. И кому ткачихи собирались продавать свою продукцию, если деньги есть только у бывших рабовладельцев, а город закрыт. Объявляется экономический бойкот - и все, в лучшем случае все они возвращаются обратно, в худшем - умирают в голоду. Либо Дени выкупает всю их продукцию.
Теоретически, попроще обстоят дела в с/хозяйстве. Там можно жить просто натуральным хозяйством. Но, с учетом окружения, этот "кибуц" нужно охранять, поскольку самостоятельно это делать он не может. Кто их там охраняет, я не помню, Безупречные? И куда "колхозники" девают урожай? Емнип, отправляют в Миерин. Конечно, это ближе к феодальным отношениям, Дени выдала им землю, орудия производства и забирает весь товарный продукт. Да, формально они свободные люди и могут уйти в любой момент. Но куда? По сути - они те же рабы, просто при хорошей хозяйке.

ужасы рабства, при его сохранении, продолжались бы вечно.

Свободный режим в Астапоре протянул недолго и был не лучше "ужасов рабства".

Это вопрос целеполагания. Цели Дени озвучены в Буре после взятия Миэрина, надо полагать в приоритетном порядке. 1.кормить, лечить и обучать своих людей (присягнувших оружием) 2. дать драконам вырасти и научится летать 3. потренироваться править на мышах. 4. не позволить заковать в цепи освобожденных Дени.
именно эти цели выполнены очень прилично.

Возможно, я выскажу банальность, но в основе общественного строя лежит экономика - в чьей собственности находятся средства производства. И строй меняется, когда старые экономические отношения устаревают. С освобождением рабов высвобождается огромное количество рабочей силы. Средства производства находятся в руках богатых, т.е. рабовладельцев. Нужно либо организовывать новые производства с рабочими местами, либо какие-то коммуны ( не общины, в их основе - кровное родство), чтобы дать возможность жить натуральным хозяйством (и, см. выше, охранять их), либо просто кормить эту ораву за чей-то счет.
А если спросить у какой-нибудь девушки-рабыни из дома диванных подушек не хочет ли она стать свободной сельскохозяйственной работницей, ответ будет, скорее всего, нет (в среднем по госпиталю).
Кмк, причина такого количества пороков Астапора, Миерина и Юнкая - тоже в экономике, а не в нравственности. "Бытие определяет сознание". Проблема не столько в рабовладении, сколько в работорговле.
Здесь много денег, которые можно тратить, в том числе на досуг. Сюда стекается огромный поток рабов, и среди них, скажем так, есть "некондиционный товар". Это, в первую очередь, больные, старики без профессии, в меньшей степени, дети, особенно те, которые уже могут работать. Их можно отправить в газовую камеру утопить, но с них можно получить еще маленькую прибыль, отправив их в бойцовую яму. Здоровых мужчин, молодых привлекательных женщин, ремесленников с навыками никто в ямы отправлять не будет, они стоят дорого. При определенном уровне достатка, можно, конечно, и деньгами камин топить, но это, все-таки извращение.
Раб - это вещь, и вещь дорогая. Владелец раба заинтересован в его долгосрочном функционировании.
Вот, к примеру, есть у вас дома стиральная машина. Вы ее купили в магазине, и она исправно стирает белье, вы ей не платите, вы обеспечиваете ей воду, электричество, стиральный порошок и мастера для профилактики. Нельзя сказать, что вы с ней в хороших отношениях, она просто выполняет свою функцию. Возможно, некоторые могут использовать стиральную машину в каком-то странном качестве, например, когда у них плохое настроение, берут бейсбольную биту и разбивают стиральную машину в хлам. Но назвать это нормальным и широко практикуемым, все-таки, нельзя.

Форма существования, в которой права на собственных детей у людей нету, недостойна человеческих существ и должна быть уничтожена, с любыми жертвами, такое мое мнение.

До каких-то весьма недавних времен, детей рождали по экономическим причинам: это были инвестиции в будущее, сила и вопрос выживаемости рода и гарантия комфортной старости. Дети еще появлялись из-за отсутствия контрацепции. Понятие "цветы жизни" не существовало, так же весьма эмпирически существовало понятие брака по сердечной привязанности. В подавляющем большинстве случаев, это был долг перед родом, а не любовь, желание иметь ребенка от любимого человека и прочие блага современной цивилизации. Если Санса ( при отсутствии рабовладельческого права и практически пиковом статусе) не имеет выбора, за кого ей выходить замуж и провести всю свою жизнь, кому отдавать свое тело, рожать или нет детей, почему вы считаете, что отсутствие этого права - это главный ужас рабовладельческого строя?

 

[Джонтирденис]

Аллар Дим - не был Безупречным, он был стражником, но младенца убил без всяких проблем.

Еще можно вспомнить, например, Гору и Лорха. Только подвиги таких героев в Вестеросе не поставлены на поток, официально убийцы Элии с детьми неизвестны, и Дима Серсея тоже не поощряла с объявлением городу и миру. Как бы Вы не превозносили священное право Джоффри резать лица смердам, на самом деле он скрывал свои увлечения даже от как бы отца. Это здорово ограничивает возможности нелюдей. Зато в Заливе Работорговцев до начатых Дени "перемен" такое было в порядке вещей, считалось совершенно нормальным и выливалось в тысячи трупов только по одной статье, а Дети Гарпии, действующие нелегально, сколько бы не тужились, не могут дотянуться до прежних масштабов. Да и Клеон до них не дотягивал. Притом, как Вы прекрасно знаете, его режим мог существовать лишь до тех пор, пока Дени бы не накопила силы для похода на Астапор. Для чего Вы пишете про Дима и ему подобных? Речь о совершенно несопоставимых вещах. Дени спасла от издевательств и смерти огромное количество ни в чем не повинных людей, осталась в Заливе, чтобы обеспечить их будущее и, несмотря ни на что, добивается своих целей.

И решать скопом за всех, что лучше умереть свободным человеком, чем жить рабом, несколько самоуверенно.

А Вы обратите внимание, как эти "все" реагируют на их освобождение.

Спойлер

Утром третьего дня городские ворота растворились, и оттуда потянулась вереница рабов. Дени на своей Серебрянке выехала им навстречу. Маленькая Миссандея оповещала всех проходящих, что своей свободой они обязаны Дейенерис Бурерожденной, Неопалимой, королеве Семи Королевств Вестероса и Матери Драконов.
— Миса! — воскликнул темнокожий мужчина, несший на плече маленькую девочку, и девочка повторила своим тонким голоском: — Миса! Миса!
— Что они говорят? — спросила Дени у Миссандеи.
— На старом, неиспорченном гискарском это означает «мать!».
Дени со щемящим чувством вспомнила, что своих детей у нее никогда не будет. Она подняла дрожащую руку и, должно быть, улыбнулась, потому что мужчина улыбнулся ей в ответ и снова крикнул:
— Миса! — Другие подхватили его крик. Люди улыбались ей, протягивали к ней руки, становились перед ней на колени. Одни кричали «миса», другие «аэлалла», «катеи» или «тато», но все эти слова значили одно и то же: мать. Они звали ее матерью.
Крик ширился и рос. Кобыла Дени, испугавшись его, попятилась, затрясла головой и замахала серебристым хвостом. Казалось, что даже желтые стены Юнкая заколебались от этого рева. Все больше рабов выходило из ворот, примыкая к общему хору. Целые толпы, спотыкаясь, бежали к Дени, чтобы прикоснуться к ее руке, погладить ее лошадь, поцеловать ей ноги. Ее бедные кровные всадники не могли отогнать их всех, и даже Силач Бельвас испуганно мычал. Сир Джорах хотел увести ее прочь, но Дени вспомнила видение, которое явилось ей в Доме Бессмертных.
— Они не причинят мне вреда, — сказала она. — Они мои дети, Джорах. — Она со смехом тронула каблуками Серебрянку и поехала им навстречу, а колокольчики в ее косе звенели, восхваляя победу. Дени перешла на рысь, потом поскакала галопом. Коса стлалась позади, и освобожденные рабы расступались перед ней.
— Матерь, — восклицали они сотней, тысячью, десятью тысячами глоток. — Матерь, — выпевали они, касаясь ее ног, пока она пролетала мимо. — Матерь, Матерь, Матерь!

И не забудьте сказать, что на эти десять (и десятки) тысяч у Вас есть полтора примера рабов, желающих сохранить свой статус.

 

[Малышка Мю]

А Вы обратите внимание, как эти "все" реагируют на их освобождение.

Утром третьего дня городские ворота растворились, и оттуда потянулась вереница рабов.

Три дня можно и без еды прожить, чисто на эйфории. А у вас нет подобно цитаты на 33 день, на 103 день? В лагере астапорских беженцев уже гораздо меньше радужного оптимизма при взгляде в будущее, и это только начало.

 

[madAsHatter]

Травить людей ( не обязательно детей) в ямах - это кровавое развлечение не связано напрямую с рабовладельческим строем. Все то же самое можно делать с пленными.

Как вы верно ранее заметили

Разница лишь в масштабах.

В чем отличие древнего мира от нашего? И сейчас люди умирают, их убивают, другие люди, звери или болезни. В чем разница? В масштабах. Стоило ли городить весь этот огород с цивилизацией? Определенно да.

Режим и преобразования Дени, в первую очередь, утопичные и популистские. Это показал Астапор.
Угнетенные люди мечтают не о свободе, а о возможности угнетать других людей. Эта система не самоорганизуется.

Если бы термин "популистские" был применим к Дени, и ваше высказывание о мечтаниях свободных людей было справедливо, то тогда Дени рассказывала бы рабам о том, как они круто будут угнетать рабовладельцев. Так что либо крестик снимите, либо оденьте исподнее.

Для созидательной деятельности нужны средства производства и рынок сбыта. Автор по этому поводу задумывался слабо, поэтому вся это линия довольно странная. Я не знаю, чем аргументировать, части информации в тексте нет, если использовать "земные" экономические законы - получается бред. Я не знаю, как начали работу те же ткачихи ( или, кто они там были - швеи?). Судя по всему, там должна была пройти еще экспроприация, поскольку, чтобы ткать, нужны станки и нитки, а никаких претензий по этому поводу бывший хозяин не выставлял. И кому ткачихи собирались продавать свою продукцию, если деньги есть только у бывших рабовладельцев, а город закрыт. Объявляется экономический бойкот - и все, в лучшем случае все они возвращаются обратно, в худшем - умирают в голоду.

Надо было просто внимательнее читать. Город стал закрыт только с приходом враждебной армии. А до этого был вполне себе открыт. Миэрин славился в том числе и ткачиками. Наконец, ткачихи отжали станки, что же тут странного? Во время взятия Миэрина не мало рабовладельцев лишилось собственности.

Свободный режим в Астапоре протянул недолго и был не лучше "ужасов рабства".

В Миэрине до сих пор "тянет" и уже намного лучше ужасов рабства. То ли еще будет.

Возможно, я выскажу банальность, но в основе общественного строя лежит экономика - в чьей собственности находятся средства производства.

О нет, экономика может и лежит в основе общественного строя, но это вовсе не то "в чьей собственности находятся средства производства". Это - "совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления." Если эта совокупность отношений мешает производить эффективно, то ветшают стены и улицы, прямо как в горолах Залива. Это и значит "устаревает". Коль скоро мы разобрались с тем, что строй Залива устарел можно идти дальше и радоваться его изменениям

за кого ей выходить замуж и провести всю свою жизнь, кому отдавать свое тело, рожать или нет детей, почему вы считаете, что отсутствие этого права - это главный ужас рабовладельческого строя?

В что-то перепутали. Предлагаю вам внимательнее вдуматься в положении рабыни, которую насилуют по кругу все, кто хочет, а потом хозяин продает ее детей на органы или куда он еще захочет, и свободной женщины, которая может и не выходит замуж по любви, но муж у нее один, детей воспитывает она, и она так же защищена от черезчур жестокого обращения мужа, и т.д. т.п.
 

Три дня можно и без еды прожить, чисто на эйфории. А у вас нет подобно цитаты на 33 день, на 103 день? В лагере астапорских беженцев уже гораздо меньше радужного оптимизма при взгляде в будущее, и это только начало.

Цитатку, плиииз

 

[Джонтирденис]

Три дня можно и без еды прожить, чисто на эйфории. А у вас нет подобно цитаты на 33 день, на 103 день?

Есть цитата на день битвы под Миэрином.

Спойлер

Селми знал, что другого выбора у него нет. Он годами удерживал бы город, будь его врагами одни юнкайцы— но теперь, когда по улицам скачет бледная кобылица, у него нет и месяца.

Как Вы, конечно, догадались, в Миэрине созданы огромные запасы продовольствия.

В лагере астапорских беженцев уже гораздо меньше радужного оптимизма при взгляде в будущее, и это только начало.

Начало чего? Астапорцы напортачили у себя в городе - восстановили рабство, развязали войну, хотя Дени им не советовала. Надо было слушать маму. На их примере будут учиться другие. А в лагере беженцев они, собственно говоря, страдают от эпидемии - обычное дело в тех краях.
Иллирио пишет, что в прошлом году Миэрин посетил мор, и бордели платят двойную цену за здоровых молодых девиц, и тройную за мальчишек не старше десяти лет.
Еще Вы можете обратить внимание, что войско Дени состоит из этих самых вольноотпущенников, готовых умереть за Разбивающую Оковы. Дети Гарпии режут тех же вольноотпущенников, а не выступают вместе с ними против королевы. Книга показывает не только трудности переходного периода, но и то, что они были преодолены.

 

[Дарт Миня]

Как писал Некрасов: "Порвалась цепь великая, порвалась и ударила, одним концом по барину, другим по мужику". Отмена рабства/крепостного права происходила болезненно даже в сверх-высокоразвитых по сравнению с Эссосом государствах. Не имеет смысла говорить о том, что надо было бы сделать Дейенерис, так как все это абсолютно нереалистично. Ни она, и никто другой не может в принципе составить работоспособный план по отмене рабства. Тем более его осуществить.

 

[Малышка Мю]

В масштабах. Стоило ли городить весь этот огород с цивилизацией? Определенно да.

Конечно, с развитием цивилизации и технологий геноцид можно вести гораздо эффективнее. Газовые камеры в государстве с корявым и своеобразным, но социализмом, это подтвердят.

Если бы термин "популистские" был применим к Дени, и ваше высказывание о мечтаниях свободных людей было справедливо,

Я согласна с вашим замечанием, хоть по форме оно было и не очень учтивым. Популизм - это некорректный термин. Я имела в виду популизм по отношению к читателям.
Оставим одну утопичность.

Надо было просто внимательнее читать. Город стал закрыт только с приходом враждебной армии. А до этого был вполне себе открыт. Миэрин славился в том числе и ткачиками.

Вы опять правы, линию Дени после появления драконов я не люблю, поскольку она напоминает плохую советскую агитационную литературу или какой-нибудь ненавистный "третий сон Веры Павловны".
Закрытый город - это условия "чистого" эксперимента. То, что товар можно продать вне города - это иллюзия, поскольку есть торговцы, которые завязаны на сбыт, который завязан на тех же богатых людей-бывших рабовладельцев. Кому принадлежит порт Волантиса, к примеру? Теоретически, если товары из свободного Миерина будут иметь какую- то совсем бросовую цену, купцы могут рискнуть, чтобы самостоятельно вывезти их за рабовладельческий пояс, но в своей подавляющей массе, риск испортить отношения с рынком сбыта и путями транспортировки будет сильнее.

В Миэрине до сих пор "тянет" и уже намного лучше ужасов рабства.

Потому что в Миерине, по сути, внешнее управление. Если порядок можно поддерживать лишь "прогрессорами", значит, он искусственно насажден и не соответствует уровню развития общества.

Это и значит "устаревает". Коль скоро мы разобрались с тем, что строй Залива устарел можно идти дальше и радоваться его изменениям

Я не скажу, что уровень развития Браавоса чем-то принципиально отличается от Волантиса.
И покуда есть спрос на рабов, предложение будет. Просто вместо Городов Залива будут другие центры, которые будут богатеть на этом бизнесе.

Предлагаю вам внимательнее вдуматься в положении рабыни, которую насилуют по кругу все, кто хочет, а потом хозяин продает ее детей на органы или куда он еще захочет, и свободной женщины, которая может и не выходит замуж по любви, но муж у нее один, детей воспитывает она, и она так же защищена от черезчур жестокого обращения мужа, и т.д. т.п.

Какое-то у вас однобокое представление. Чем положение служанок Иллирио в Пентосе, где формально рабство запрещено уже век, принципиально отличается от положения рабынь?
Когда альтернативой безропотной службе является лишь бродяжничество, это весьма условная свобода.

Есть цитата на день битвы под Миэрином.

Это взгляд Селми.
Я, честно говоря, не совсем представляю, откуда в Миерине с его высокотехнологичными производствами взялись десятки тысяч угнетенных рабов? Там, кроме бойцовых ям, нет тяжелых производств, ни рудников, ни плантаций, где эксплуатация идёт на износ, и требуются все новые силы, которые пополняются за счёт людей, которые помнят, что такое свобода и другой уровень занятости. Которые в реальной истории и становились очагами восстаний. Большинство рабов Миерина должны работать в сфере обслуживания или ремесленниками, в этой среде восстаний не бывает, поскольку уровень эксплуатации там не выше " среднего по эпохе".

 

[Джонтирденис]

Это взгляд Селми.

Может, Вы хотели сказать - его глюки? Барристану привиделись полные закрома, позволяющие выдерживать осаду годами?

Я, честно говоря, не совсем представляю, откуда в Миерине... взялись десятки тысяч угнетенных рабов?

Мартин Вам в помощь. Рабы там выполняют всю работу. Это далеко не полный перечень.
Рабы обрабатывают наши поля и ухаживают за нашим скотом, чистят наши улицы, учат наших детей. Они сторожат наши стены, гребут на наших галерах, сражаются за нас в битвах.

Большинство рабов Миерина должны работать в сфере обслуживания или ремесленниками, в этой среде восстаний не бывает, поскольку уровень эксплуатации там не выше " среднего по эпохе".

Тот же Мартин утверждает, что Миэрин был взят, когда в тыл его защитникам ударили рабы, освобожденные спецназом Дени. Если запамятовали, он пробрался в город через сточные канавы.

Спойлер

Дени хотела сама возглавить атаку, но все капитаны в один голос заявили, что это безумие — а ее капитаны никогда и ни в чем не сходились. И Дени держалась позади, сидя в длинной кольчужной рубахе на своей Серебрянке. Но даже за поллиги она услышала, как пал город — это произошло, когда воинственные крики его защитников сменились воплями ужаса... Рабы восстали, поняла она. Мои канавные крысы перекусили их цепи.... Дени въехала в город... Толпы ликующих рабов простирали к ней обагренные кровью руки и называли ее Матерью... бойцовые рабы, освобожденные из цепей её «канавными крысами», возглавили восстание, которое положило город к её ногам.

 

[Полуэльф]

Не имеет смысла говорить о том, что надо было бы сделать Дейенерис, так как все это абсолютно нереалистично. Ни она, и никто другой не может в принципе составить работоспособный план по отмене рабства. Тем более его осуществить.

Думаю (и надеюсь) что она сама это вот-вот поймет. И что ее место, ее дом – Вестерос. Где ее присутствие нужнее и целесообразнее.

 

[Дарт Миня]

Думаю (и надеюсь) что она сама это вот-вот поймет. И что ее место, ее дом – Вестерос. Где ее присутствие нужнее и целесообразнее.

Да уже давно могла бы отправиться туда, если бы ее помощники Варис и Илирио не были такими идиотами. Вместо того, чтобы все силы в кулак собрать, наоборот их распылили. Вытащили из чулана Эйегона-самозванца, войска ему профинансировали. Дени этот эйгон только в качестве растопки бы пригодился.

 

[Малышка Мю]

Еще можно вспомнить, например, Гору и Лорха.

Не надо их вспоминать. Они - военные преступники, таких полно во все времена, и наше - не исключение.
По Грегору к разговору подходит только то, что он творил в своем замке в мирное время, а об этом одни слухи и никакой конкретики для примеров.

Дима Серсея тоже не поощряла с объявлением городу и миру.

Здесь вопрос не в поощрении, а в безнаказанности таких действий. Я уже писала, что разница в масштабах есть, но она обусловлена не общественным строем, а законом.
Триста лет назад в Вестеросе масштабы были гораздо больше.

Как бы Вы не превозносили священное право Джоффри резать лица смердам

Вы что-то путаете. Я не говорила о правах резать, и, честно говоря, я не помню, чтобы кто-то об этом говорил. Это проступок, который не влечет за собой никаких правовых последствий, кроме легкого морального осуждения, которое могут открыто высказать весьма немногие. Как высморкаться на тротуар.

Зато в Заливе Работорговцев до начатых Дени "перемен" такое было в порядке вещей, считалось совершенно нормальным

Этот вопрос лежит в плоскости законодательства, а не общественного строя. В реальности рабовладельческий строй просуществовал тысячелетия, а такого беспредела, как в Астапоре я что-то не припомню. Это авторская гипербола.
Даже римские "развлечения" были с чуждыми конфессионально пленниками, а не с рабочей силой. И начались и кончились они не со строем, а переменой мировоззрения в обществе.

его режим мог существовать лишь до тех пор, пока Дени бы не накопила силы для похода на Астапор.

Я про это и говорю, возможно только внешнее управление и регулирование за счет каких-то непонятных ресурсов.

осталась в Заливе, чтобы обеспечить их будущее и, несмотря ни на что, добивается своих целей.

Вот, когда она его обеспечит, я извинюсь за свой цинизм и недоверие.
Как пока дело идет, весьма сомнительно, что отплывая в Вестерос, Дени оставит в Заливе парламентскую республику и "города-сады".

Барристану привиделись полные закрома, позволяющие выдерживать осаду годами?

Я не про Барристана спрашивала и не про продукты. А про психологическую обстановку и настроение среди огромной массы ничем не занятых людей.

Рабы там выполняют всю работу. Это далеко не полный перечень.
Рабы обрабатывают наши поля и ухаживают за нашим скотом, чистят наши улицы, учат наших детей. Они сторожат наши стены, гребут на наших галерах, сражаются за нас в битвах.

Вот про "сторожат" и "сражаются" особенно меня впечатлило. Раб со оружием - уже не совсем раб, поскольку основной рычаг управлением раба- это страх наказания или даже смерти. Такое может существовать лишь в режиме живой машины, вроде Безупречного. И чтобы в этой среде не возникали восстания, "изготовителями" все меры уже приняты.
В реальности, раб с оружием мог сражаться только за свою свободу в качестве награды и при единственной альтернативе в виде смерти.

Мартин утверждает, что Миэрин был взят, когда в тыл его защитникам ударили рабы, освобожденные спецназом Дени

Да, я уже писала, что бойцовые ямы - это единственная логичная пятая колонна Дени в Миерине. Это могут быть лишь те роды деятельности, которые требует свежих (морально не сломленных) сильных здоровых молодых мужчин, где есть жесточайшая эксплуатация и смерть в качестве единственной перспективы.
Из вышеперечисленной в цитате деятельности - еще гребцы галер, но их нет внутри города.
Вольный и невольный режимы эксплуатации в сельском хозяйстве практически не отличаются. Свободный крестьянин - тоже по сути невольник, только сезона, погоды и пр. факторов жизненной необходимости, которые могут оставить его семью без урожая и средств к существованию. Хочет он или нет, здоров ли, болен ли, он утром должен встать, покормить скотину и пахать до сумерек, и единственное время отдыха - зима ( которая в Вестеросе бывает редко). Раб, как человек, не заинтересованный в результатах, требует надсмотрщика. Но хозяину выгодно, чтобы раб на плантации работал послушно, максимально эффективно, но не на износ, поскольку раб стоит дороже, чем собранный им урожай. Конечно, "Хижина дяди Тома" - это довольно грустная книга, но, должна вам признаться, что после постройки дома силами среднеазиатских рабочих, я посмотрела на нее совершенно другими глазами.
Дворники - без комментариев.
Педагоги - без комментариев.

 

[Джонтирденис]

Не надо их вспоминать. Они - военные преступники

Гора с Лорхом убивали детей и Дим убил ребенка. Зачем тогда Вы его вспоминали, если этих не надо? Притом сами признаете:

разница в масштабах есть

А все дело как раз в этой разнице. Я Вам напомню и начало разговора тоже.

она сидит в относительной безопасности на вершине пирамиды, а за ее перемены начинают платить другие. Рабов, которые поверили, начинают в отместку резать гарпии

Но раз масштаб другой, налицо перемены в лучшую сторону. Разве не так? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Если бесконечно менять тему разговора, мы ни к чему не придем. Потом можно будет перейти к другим проблемам - только вряд ли здесь следует обсуждать дядю Тома и дворников-таджиков.

 

[Полуэльф]

Дени этот эйгон только в качестве растопки бы пригодился.

Я надеюсь, что он пригодится Дейнерис в другом качестве(-ах))
Надо беречь исчезающие виды людей и животных)

 

[Малышка Мю]

Гора с Лорхом убивали детей и Дим убил ребенка. Зачем тогда Вы его вспоминали, если этих не надо?

И Арья убивала детей, но это тоже тут не причём.
Дима я вспомнила, что была высказана мысль, что как ужасен рабовладельческий строй из-за того, что при нем убивают детей. Я и привела пример, что и в Вестеросе в мирное время могут безнаказанно убивать детей. А уж, что творится во время гражданской войны, и говорить нечего.

масштаб другой, налицо перемены в лучшую сторону.

Налицо перемены. Точка.
То, что раньше астапорские рабы умирали в ямах, а сейчас они умирают на берегу реки от поноса, разница, конечно, есть, но она не принципиальная.
В Миерине уже были сделаны кое-какие выводы, на самотёк все не отпускали и начались послабления. Есть уже законная форма рабства, бойцовые ямы...

 

[Дарт Миня]

Свержение рабства, безусловно, поступок благородный, и Дейенерис заслуживает почтения за это. Общество, в котором рабства нет, однозначно лучше общества, в котором рабство есть. Вот и высокоуважаемый Эддард Старк немедленно беспощадно осудил Мормонта, который "всего лишь" пару ублюдков продал работорговцам.
Возвращение бойцовых ям это не шаг обратно, там теперь свободные люди сражаются.
Экономические проблемы огорчительны, умерших от голода и болезней жалко, но это еще не означает, что рабство следовало оставлять.

 

[Джонтирденис]

Дима я вспомнила, что была высказана мысль, что как ужасен рабовладельческий строй из-за того, что при нем убивают детей. Я и привела пример, что и в Вестеросе в мирное время могут безнаказанно убивать детей.

Ага. И Дим остался безнаказанным.

То, что раньше астапорские рабы умирали в ямах, а сейчас они умирают на берегу реки от поноса, разница, конечно, есть, но она не принципиальная.

Здесь никакой разницы нет, эпидемии при любом строе бывают.

Иллирио пишет, что в прошлом году Миэрин посетил мор, и бордели платят двойную цену за здоровых молодых девиц, и тройную за мальчишек не старше десяти лет.

И не только в Заливе такое случается. Помните, от чего умерла любимая жена Иллирио?

Есть уже законная форма рабства

Что же говорит закон об этой форме?

 

[first]

И не только в Заливе такое случается. Помните, от чего умерла любимая жена Иллирио?

В Вестеросе также эпидемии случаются. Короли с наследниками умирали даже. http://7kingdoms.ru/wiki/Великое_весеннее_поветрие Дени в этом плане похожа на Кроворона. Только их двоих умудрились обвинить в эпидемиях.

 

[Forrey]

Общество, в котором рабства нет, однозначно лучше общества, в котором рабство есть

Не факт. Со свободного можно содрать две, а то и три шкуры, а с раба – всего одну)))

А если кроме шуток, в Риме рабы жили дольше и питались лучше, чем средневековые крепостные.
Другое дело, что рабство в ЗР – это какой-то немыслимый треш. Воспитания Безупречных не придумало ни одно общество. Развлечения типа детей в яме с медведем – до такого садизма тоже никто не додумался.

Ошибка Дени (а, возможно, и Мартина) в том, что она уверена – можно изменить сложившеюся за тысячи лет систему, просто сменив плохих правителей на хороших. Типа, мудрые законы и умеренное кровопускание – и все изменится. Так не бывает. Коренная ломка системы – это всегда кровькишки и прочий угар. Вот когда дотракийцы разрушили Сарнор – это коренная смена системы. А скажем Эйгон Завоеватель социальную систему Вестероса не изменил. Просто поставил себя над лордами в качестве верховного арбитра и запретил войны между королевствами. Да, это – прогресс, но Дени-то хочет большего!
Поэтому ЕДИНСТВЕННАЯ возможность прекратить работорговлю – это физическое истребление всех работорговцев и жесткая оккупация на десятилетия (просто убить и уйти, предоставив все идти своим чередом – не поможет, бывшие рабы немедленно возродят рабство, как в Астапоре).

 

[Дарт Миня]

А если кроме шуток, в Риме рабы жили дольше и питались лучше, чем средневековые крепостные.

Это чепуха. Подобные сравнения производятся ненаучным образом, делаются нерелевантные выборки. Кончено, если сравнить какого-нибудь раба-актера в домашнем театре патриция, он питался лучше, чем украинский крестьянин времен Голодомора.
Но общество, в котором есть рабство, в морально-этическом плане и в развитии сильно отстает от свободного. Доказано многократно. Даже в Америке рабовладельческий Юг проиграл в итоге гражданскую войну, хотя имел ряд серьезных преимуществ в начале.

Другое дело, что рабство в ЗР – это какой-то немыслимый треш. Воспитания Безупречных не придумало ни одно общество. Развлечения типа детей в яме с медведем – до такого садизма тоже никто не додумался.

Согласен, ДедушкО любит мучительства У него Русе Болтон походя вешает мельника, который ему не привел невесту в первую ночь, таких маньяков в Средневековье тоже особо не наблюдалось.

Ошибка Дени (а, возможно, и Мартина) в том, что она уверена – можно изменить сложившеюся за тысячи лет систему, просто сменив плохих правителей на хороших. Типа, мудрые законы и умеренное кровопускание – и все изменится.

Уверенность Дени в простых методах не совсем верно называть ошибкой. Политологии тогда еще не было, Макиавелли не родился, у правителя не было подходящих учебников. С одной стороны, Дени явно не сопутствует тотальный успех, а с другой стороны - рабовладельцы ведь тоже проиграли, по сути, весь их режим оказался на глиняных ногах, хватило одного толчка. Даже если сейчас совсем убрать Дени, Залив уже никогда не вернется в прежнее состояние; через несколько десятилетий брожения рабство исчезнет окончательно.

Поэтому ЕДИНСТВЕННАЯ возможность прекратить работорговлю – это физическое истребление всех работорговцев и жесткая оккупация на десятилетия

Если это сделать, будут убиты все образованные люди. Общество погрузится в анархию и деградацию.