Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[tarris :)]

Волшебное животное

О да,Дрогон такой животный и волшебный! Да не погаснут обсидиановые свечи в Цитадели,да не иссякнет фантазия пиромантов!

Пы.Сы. Вестерос – аналог Западной Европы в нашем мире. Поэтому, будущее за ним, а не за Вольными Городами или восточными деспотиями Эссоса.

Вы более чем ми-ми-ми - Вы почти розовый закат в который мчатся пони - если Вестерос аналог Европы,то почему низя Дени сравнивать с историческими личностями? Как-то непоследовательно у Вас фсе...

 

[Gotcha]

Единственное достоинство Тайвина это показуха. Он абсолютная посредственность. То, что поклонники Тайвина рассуждают о том какой Тайвин великий правитель и как он бы всех покарал, если бы его не убили, это еще одна замечательная иллюстрация нашего фандома, который вместо занятия анализом текста выдумывает себе какую-то ерунду. Иначе бы давно поняли, что Тайвин полнейший недоумок, а все его действия показывают его феодальную близорукость и неумение планировать.

именно поэтому его смерть стала таким важным фактором для множества игроков и полностью поменяла расклад сил. К тому моменту, как его убили, Тайвин уже избавился от двух самых опасных противников (Станнис и Робб Старк), и перешел к мирному дипломатическому урегулированию. Лорд Тайвин не начинает войну, он ее заканчивает

То, что вам нравится Тайвин нету ничего удивительного. Вы защищаете в сериальном разделе Уолтера Уайта. Вам просто симпатичен такой типаж. Человек, который обижен жизнью(кто бы что не говорил, но базовая характеристика Тайвина это стремление доказать окружающим, что его не ценят по достоинству) и из-за этого творит всякие сомнительные делишки. Но на самом деле этот типаж не делает Тайвина сильным литературным персонажем. Просто он бьет конкретно в вас или прочих поклонников.

я уже поняла что Вы смотрели бромбарий абы как.

Спойлер

Уолтер Уайт совсем не похож на Тайвина Ланнистера, это же комок страстей, эмоций, слабостей, болевых точек и порывов. Общее только в высоком уровне интеллекта. Базовая характеристика Тайвина - монументальная уверенность и целеустремленность. Если говорить о сходствах, то Гас его более жестокий и мрачный аналог.
кроме того, Вы и сообщения собеседника читаете абы как, немного самоцитирования про Уолтера:

Идея сериала - показать путь протагониста от нормального казуала к максимальной аморальности, насколько это возможно для психически здорового человека

Уайт становится обывательски неосмотрителен: покупает дорогую машину, обсуждает работу дома, вообще ведет себя нагло и самоуверенно

Главный порок Уолтера Уайта не жадность, но гордыня. Он помешан на недополученных респектах, самоутверждении и контроле над окружающими.

нет никакой иллюзии что гг поступает хорошо и правильно

прям обелила с головы до ног При всем моем восхищении работой Крэнстона или Эспозито, мне бы никогда не пришло в голову доказывать что их герои прекрасные люди, потому что убивают только преступников и дают наркоманам право выбора торчать или не торчать

Ну конечно сопоставимые, Тайвин:
1) Организовал массовое изнасилование
2) Детоубийство
3) Массовую немотивированную резню в КГ
4) Немотивированную резню в РЗ, в которой погибали сотнями женщины и дети

1) версия Тириона кажется мне совершенно недостоверной по причинам, озвученным сериальной Шаей.
2) политическое
3) а вот это и правда бесполезная жестокость, полный ООС на мой взгляд. Впрочем, подробностей захвата города мы не знаем, как и в ситуации с Джейме там могли быть свои нюансы.
4) это было частью стратегии, очень подробно изложенной и эффективной.

Ну а Дейнерис убила несколько сотен рабовладельцев в токарах, при этом не тронув их женщин и детей. Один человек просто.

устроила еще массовую казнь в Миэрине, опять таки без суда и в произвольном порядке. Два случая подряд - это уже система намечается. Покарать всех на эмоциях, вот и весь ее мудрый подход.

Да я как раз вижу реальные недостатки. Убивает меня когда люди выдумывают несуществующие и искажают события в книге. И я не обвинял лхазарян - я показывал, что у Дрого были свои причины так поступать. Например, Тайвин, точно так же поступал. А Дейнерис нет.

у Дрого были свои причины: работорговля традиционный способ заработка дотракийцев, пытки и насилие - их традиционный способ развлечения. Та деревня явно не первая на его счету. Дейнерис была мне симпатична примерно до середины первой книги, а именно до того момента как она, выслушав объяснение Мормонта о том что простым людям пофиг будет она на троне или нет, лишь бы не было войны (и поверив этому объяснению!) все равно уламывала варвара мужа идти захватывать Вестерос. Это менталитет разжигателя войны, какой бы локальной сентиментальностью его не прикрывали, он всегда несет беды. Окончательно неприятна она мне стала как раз в тот момент, когда малодушно не посмела оговорить цену с мейегой. Дейнерис вообще свойственна такого типа фальшь, когда нет смысла обманывать, но лжет просто потому что не может не лгать. Нарушила договор, чего бы не сказать "мне плевать, вы заслуживаете смерти", нет же, надо юлить что драконы не рабы. Напала во время перемирия и опять, вместо того чтобы признать что это простейший путь к победе, ломается про дни и ночи Мне это очень напоминает лорда Фрея перед КС с его mayhaps. Человек с такой способностью к внутреннему лицемерию способен оправдать для себя любые преступления и снять с себя ответственность за любые ошибки.

Не спешите судить, вы знаете Дункана-межевого рыцаря, а не Дункана - Лорда Командующего

невиновен, пока не доказано обратное. В МЛиО он так же упоминается только с лучшей стороны и вошел в историю Вестероса как легендарный благородный рыцарь.

Ну-ну

представьте себе. Выше сир first как раз привел отличный пример из сериала ВВ. Персонаж шикарен, и тем не менее заслужил вышку в первой же серии.

 

[first]

именно поэтому его смерть стала таким важным фактором для множества игроков и полностью поменяла расклад сил. К тому моменту, как его убили, Тайвин уже избавился от двух самых опасных противников (Станнис и Робб Старк), и перешел к мирному дипломатическому урегулированию. Лорд Тайвин не начинает войну, он ее заканчивает

Болтовня и фантазии. Посмотрите на поступки Тайвина. Я ведь об этом как раз писал. Качество фандома у нас такое, что определенно популярна демагогия и показуха, а не настоящая психология и конкретные ситуации.
Тайвин умеет делать вид, что его поступки важны и значительны, но в действительности это не так.

Уолтер Уайт совсем не похож на Тайвина Ланнистера

Я вам написал чем так цепляет. Для меня маркером сложит понятие "сложный характер не то, что эта Дейенерис". В действительности под сложным понимается не понятый окружающими. Гордый и обиженный титан духа и прочие сопли из фантазий 14летних суецидниц Вчера проводил параллель с Сансой, так и здесь можно провести. Санса фантазировала как она покончит с собой и как все будут жалеть и раскаяться. Поймут её важность. Вот логика того же типа применяется ко всем этим так называемым сложным характерам. Это ваше право на самом деле, но причина такой оценки это предубежденность, а не объективное. Это вопрос вкуса.

Окончательно неприятна она мне стала как раз в тот момент, когда малодушно не посмела оговорить цену с мейегой. Дейнерис вообще свойственна такого типа фальшь, когда нет смысла обманывать, но лжет просто потому что не может не лгать. Нарушила договор, чего бы не сказать "мне плевать, вы заслуживаете смерти", нет же, надо юлить что драконы не рабы. Напала во время перемирия и опять, вместо того чтобы признать что это простейший путь к победе, ломается про дни и ночи Мне это очень напоминает лорда Фрея перед КС с его mayhaps.

Вы правы. Дейенерис коварна и жестока. Поклонники персонажа, кстати, это никогда не отрицали и в этой теме это постоянно подчеркивается. Но это не делает её плохой.

 

[Aegon Pendragon]

то почему низя Дени сравнивать с историческими личностями?

Потому что на ней магия клином сошлась, авторским замыслом. Хоть одну королеву с магическими способностями мне назовите, пожалуйста? Историческую только, фею Моргану и Морриган не надо, пожалуйста

 

[first]

Потому что на ней магия клином сошлась, авторским замыслом

Роль магии в её главах минимальна. Дракон это даже не лютоволк по полезности в книгах и тем более не ведьма со своим чернокнижием или дикий огонь, который уничтожает весь вражеский флот. Единственный эпизод, когда дракон действительно сыграл роль это против еще больших колдунов из дома Бессмертных.

 

[Aegon Pendragon]

Дракон это даже не лютоволк по полезности в книгах и тем более не ведьма со своим чернокнижием или дикий огнем

Да ладно, это же мощнейшее оружие + усилитель магии + мощный баф морали войск и авторитета его владельца + летающее транспортное средство Очень полезное жывотное, на самом деле.

Пы.Сы. а ещё Дэйнерис не горит и видит пророческие сны. Тоже хорошие абилки, не находите?

 

[first]

Да ладно, это же мощнейшее оружие + усилитель магии + мощный баф морали войск и авторитета его владельца + летающее транспортное средство Очень полезное жывотное, на самом деле.

Сам Мартин подчеркивает что драконы маленькие. Про мораль и авторитет вы безусловно правы, но можно было с таким же успехом было сделать Дени двухметровым берсеркером, перевитым мышцами. А так наш недоКонан скрывается в слабом тельце 15-летней девочки.

летающее транспортное средство

Потенциально это самая полезная часть. Летающий дракон может помочь Дени координировать действия. Но этого пока нет и неизвестно будет ли.

а ещё Дэйнерис не горит и видит пророческие сны. Тоже хорошие абилки, не находите?

Негорения нет, а сны Дени тоже никак не помогли в политике. На данный момент легко отделить политическую и социальную деятельность Дейенерис от магии и от её личного развития. Это три аспекта личности, которые слабо пересекаются в тексте.

 

[Aegon Pendragon]

Сам Мартин подчеркивает что драконы маленькие

"Маленький" Дрогон на арене Миирина двести человек сжёг

 

[first]

"Маленький" Дрогон на арене Миирина двести человек сжёг

Дрогон должен помочь Дени увеличить независимость от её потенциальных советников, но не более того. Это как альтернатива и телохранитель. Поднимает цену самой Дени.
По поводу использования драконов.
Драконы вылупились и Мартин с помощью них дал Дени кхаласар. Ведь иначе женщине бы его никто не дал. Но войти в огонь Дени никто не мешал и перед рождением драконов она распоряжалась как хотела, тоесть у неё был реальный авторитет и власть, но не сильнее местных традиций. Драконы позволили стать над этими самыми традициями и всё.
Далее в Кварте Дени показывала драконов за деньги, но потом потратила все эти деньги на взятки. Мартин таким образом оправдал существование драконов. Иначе бы это напоминало сериал, где драконы выглядят не более, чем джокером, который появляется только в отдельные моменты.
Единственный плюс всей этой показухи Кварта был в том, что Дени разрекламировала драконов и эта весть естественно дошла до Залива Работорговцев. И когда Дени приехала показывать драконов, то имела перед собой готовую клиентуру. Осталось найти способ как развести лоха. И снова роль драконов ограничилась исключительно парочкой ничего не значащих сжиганий. Основную работу сотворили дотракийцы и Джорах с Барристаном.
После этого единственный значительный эпизод это уже Дени, которая заключает драконов в темницу и это уже бьет по её авторитету, что приводит к большей смелости работорговцев. Но тоже на самом деле ерунда.

Так что Мартин, хотя и ввел драконов и они активно в тексте упоминались и жизнь Дени сложно без них представить, но решающие точки и успехи связаны с политическими талантами Дейенерис, а не с драконами. Драконы лишь помогали подтолкнуть действие в нужном направлении. Вот и вся магичность. Но направление было задано не драконами и заслуга это тоже не драконов.

 

[Gotcha]

Болтовня и фантазии. Посмотрите на поступки Тайвина. Я ведь об этом как раз писал. Качество фандома у нас такое, что определенно популярна демагогия и показуха, а не настоящая психология и конкретные ситуации.
Тайвин умеет делать вид, что его поступки важны и значительны, но в действительности это не так.

весь Вестерос умеет делать вид что его поступки значительны. Множество людей ставило под сомнения его этику, но не компетенцию. Быть хорошим правителем и политиком это не значит создавать себе и другим катастрофы вселенского масштаба, а потом их решать.

Я вам написал чем так цепляет. Для меня маркером сложит понятие "сложный характер не то, что эта Дейенерис". В действительности под сложным понимается не понятый окружающими. Гордый и обиженный титан духа и прочие сопли из фантазий 14летних суецидниц Вчера проводил параллель с Сансой, так и здесь можно провести. Санса фантазировала как она покончит с собой и как все будут жалеть и раскаяться. Поймут её важность. Вот логика того же типа применяется ко всем этим так называемым сложным характерам. Это ваше право на самом деле, но причина такой оценки это предубежденность, а не объективное. Это вопрос вкуса.

вот откуда у Вас берутся такие стереотипы, скажите на милость? Из собственной склонности к поиску скрытых смыслов? Тайвин - очень цельный, простой и понятный характер. Сферический успешный грандлорд в вакууме. Гордый, авторитарный, уверенный в своем праве, жесткий, расчетливый, ответственный. У него очень простые и понятные цели, которых он добивается максимально эффективными средствами. Если там и были какие-то сложные моральные конфликты, то наверное в нежном детстве, так как мы видели его трепетную юность в МЛиО, и таковых там уже не наблюдалось. Этот человек невысоко ценит отдельно взятую жизнь, но понимает что общее благополучие его региона/страны, напрямую влияет на его личное благополучие и его семьи, поэтому и старается управлять на совесть.
У Дейнерис все интересные моральные конфликты исчерпались в первой книге, после этого иногда возникают предпосылки к таковым, но она их минует со стабильной незамутненностью.

Вы правы. Дейенерис коварна и жестока. Поклонники персонажа, кстати, это никогда не отрицали и в этой теме это постоянно подчеркивается. Но это не делает её плохой.

поэтому должно быть я регулярно читаю про излишнюю наивность, чувствительность и добросердечие.

 

[first]

весь Вестерос умеет делать вид что его поступки значительны.

Всему Вестеросу плевать на Тайвина. Остальное к его темам и не собираюсь это обсуждать.

Сферический успешный грандлорд в вакууме. Гордый, авторитарный, уверенный в своем праве, жесткий, расчетливый, ответственный. У него очень простые и понятные цели, которых он добивается максимально эффективными средствами. Если там и были какие-то сложные моральные конфликты, то наверное в нежном детстве, так как мы видели его трепетную юность в МЛиО, и таковых там уже не наблюдалось. Этот человек невысоко ценит отдельно взятую жизнь, но понимает что общее благополучие его региона/страны, напрямую влияет на его личное благополучие и его семьи, поэтому и старается управлять на совесть.

Бла-бла-бла за которым ничего нет. Я предлагаю смотреть на поступки. Это как с теми самыми рабовладельцами. Давайте напишем, что в Заливе был порядок и о рабах заботились.
Берем текст Мартина и оказывается, что всё было совсем наоборот. Но зачем нам текст Мартина, верно? Тут же нужно цитаты собирать, разбираться в механике происходящего, анализировать что и откуда. Намного легче выдать такой красивый тезис о порядке и благополучии, который разрушила Дени и повторять его на все лады. Также и с мудрым правителем Тайвином. Это просто удобно и не нужно лишний раз напрягаться.

поэтому должно быть я регулярно читаю про излишнюю наивность, чувствительность и добросердечие.

Как бы одно никак не отменяет другого. Дени жестока и вероломна с врагами, но она не параноидальная личность. Например, в конце Танца Дени думает, что юнкайцы сняли осаду Миэрина. Так как она подписала с ними договор. Это наивность и вера в лучшее.

 

[Aegon Pendragon]

Всему Вестеросу плевать на Тайвина

На Дени ему тоже наплевать Про неё мало кто и слышал, за исключением Олдтауна, разве что. Так, матросские байки в портовых кабаках, искажённые на все лады..

 

[first]

Так, матросские байки в портовых кабаках, искажённые на все лады..

На самом деле матросские байки это пропаганда Дейенерис из Кварта.
- С полгода тому назад, мы заходили в Старомест - и я привез вам оттуда чудесный подарок.
- Подарок?
- Да. Чудесную новость. Матерь Драконов, Бурерожденная, да будет тебе известно, что Роберт Баратеон мертв.
...
- Я соболезную твоему горю, Матерь Драконов, - и несчастному Вестеросу, лишенному истинного короля.
- Когда твой корабль опять придет в Вестерос, капитан?
- Боюсь, не раньше, чем через год. «Пряный ветер» отплывает на восток, чтобы совершить круг по Яшмовому морю.
- Вот как, - молвила разочарованная Дени. - Ну что ж, попутного тебе ветра и удачной торговли. Ты принес мне бесценный дар.
- Ты вознаградила меня с лихвой, о великая королева.
- Как так? - удивилась она.
- Я видел драконов, - с блеском в глазах ответил он.
...
- Надеюсь, не в последний раз, - засмеялась Дени. - Приезжай ко мне в Королевскую Гавань, когда я взойду на отцовский трон, и я вознагражу тебя по-настоящему.
Чернокожий пообещал, что приедет, поцеловал ее пальцы и удалился. Чхику пошла проводить его, но сир Джорах остался.
- Кхалиси, - сказал он, - на вашем месте я не стал бы столь откровенно говорить о своих планах. Этот человек будет сеять слухи повсюду.
- Пусть его. Пусть целый мир знает о моих намерениях.

На Дени ему тоже наплевать П

Не хочу превращать тему Дени в филиал Тайвина, но возьмите отравление Джоффри. Леди Оленна и Петир Бейлиш проявили потрясающее равнодушие к достоинствам Тайвина и никак не учитывали его в своих планах. Даже шут Донтос не боялся гнева Тайвина и украл Сансу. Так что когда доходит дело до чужих интересов, то значительность Тайвина испаряется. Окружающие пренебрегают Тайвином отчего-то.

 

[Aegon Pendragon]

Окружающие пренебрегают Тайвином отчего-то.

Есть сомнения в прозорливости человека, который так упустил собственных детей Тайвин – конъюнктурщик чистой воды, тактик. С планированием хотя бы на два шага вперёд – у него проблемы возникают уже..

 

[Пуффинус]

Так почему дотракийцев-то нилюбити?

Как-то трудновато любить людей, которые не признают для себя достойными никакие занятия, кроме разбоя. И то же самое относится к железякам.

 

[Джей]

Есть сомнения в прозорливости человека, который так упустил собственных детей Тайвин – конъюнктурщик чистой воды, тактик. С планированием хотя бы на два шага вперёд – у него проблемы возникают уже..

Тайвин просто провел всю жизнь с плохими картами. Его отправили ко двору, он сразу стал лучшим другом наследного принца - но то оказался психопатом. Он вроде бы наследник Утеса - но леди Эллин, которую быстро выдали замуж после попытки переспать с его отцом, тоже предъявляет права. Он десница и друг короля - но тот влюблен в его жену, и начинает медленно его ненавидеть. Он заручается поддержкой наследного принца - но тот, очень хотя стать королем, не готов сделать ничего сам. Он выдает за нового короля дочь - но, из-за ее личности, их брак хромает. Он дед короля - но тут восстает вся страна.

При этом он все время заручается козырями на будущее. Как показал Путеводитель, долг короны Ланнистерам он создал еще при Эйрисе, взяв на себя долги ЖБ. С Вестерлингами он вступил в сговор, когда ему в первую очередь надо было решать проблему Станниса. Его слабость - лишь Джоанна и то, что с ней связано. Он аж их свадебный плащ притащил на свадьбу Джоффри, если я правильно помню. Его отношение к Тириону - тоже из этой серии, ибо он не может простить ему смерть жены. При этом, к навыкам которые он дал Тириону нельзя придраться. То, что он создал себе репутацию самого страшного человека в Вестеросе, при том, что Эйрис ежедневно его унижал и над ним ржал весь двор, уже феноменально.

Если кто может в тактику, но не может в стратегию, так это Дейнерис. Идеальное приспособление в любой среде, в Дотракийском море, Кварте и Заливе - но между ними ее перемещают только рояли в кустах. Не устрой Варис на нее покушение - не пошел бы Дрого ни в какой Вестерос. Не подари Иллирио ей корабли - она бы сидела в Кварте до скончания своей жизни. Выиграв каждую битву в Заливе, оказалась осажденной в Миэрине без наличия иного выхода кроме женитьбы на Хиздаре. Не прилети Дрогон на арену - сидела бы в Миэрине опять же, до конца жизни. И есть ощущение, что в Вестерос ее ничего, кроме следующего рояля в кустах не двинет.
Собственно, за эти рояли многие ее и не любят.

 

[first]

Как-то трудновато любить людей, которые не признают для себя достойными никакие занятия, кроме разбоя. И то же самое относится к железякам.

Это не грабеж, а налоги. Дотраки ничем не отличаются от феодальных лордов, а может даже лучше, так как не заставляют крестьян строить для них замки и не используют их как пушечное мясо на войнах. Дотраки обходятся дешевле феодализма.

Если кто может в тактику, но не может в стратегию, так это Дейнерис. Идеальное приспособление в любой среде, в Дотракийском море, Кварте и Заливе - но между ними ее перемещают только рояли в кустах. Не устрой Варис на нее покушение - не пошел бы Дрого ни в какой Вестерос. Не подари Иллирио ей корабли - она бы сидела в Кварте до скончания своей жизни. Выиграв каждую битву в Заливе, оказалась осажденной в Миэрине без наличия иного выхода кроме женитьбы на Хиздаре. Не прилети Дрогон на арену - сидела бы в Миэрине опять же, до конца жизни. И есть ощущение, что в Вестерос ее ничего, кроме следующего рояля в кустах не двинет.
Собственно, за эти рояли многие ее и не любят.

Это не рояли, а возможности. Вы правы безусловно о нелюбви, но это делает историю Дени более непредсказуемой и показывает развитие характера. Хотя тем кто хочет иметь заранее заданные условия по типу "это Джон Сноу и он охраняет Стену и борется со злом в течении следующих семи книг" или "это Тайвин Ланнистер и он будет заботиться о своей семье пока та его не погубит" подобное должно причинять определенный дискомфорт.

 

[Aegon Pendragon]

Дотраки обходятся дешевле феодализма.

Феодализм – этап в развитии цивилизации и уж точно прогрессивнее рабовладельческого строя. Какой прогресс есть у диких кочевых орд? Хоть одну страну на Земле назовите из культуры степных кочевников, которая что-то из себя сейчас представляет..

 

[first]

Феодализм – этап в развитии цивилизации и уж точно прогрессивнее рабовладельческого строя.

Прогрессивность феодализма только в капитализме. В накоплении награбленного(капитала). Но для людей он может быть даже хуже.

Какой прогресс есть у диких кочевых орд?

Главная роль дотраков это роль медиатора. Они являются быстрой коммуникацией между Востоком и Западом. Они помогают интенсивному взаимодействию культур и торговли всего региона. Другая роль - они уничтожают слабых. Прогресс возможен только при конкуренции. Третья роль - дотраки ценны сами по себе. У них есть собственная цивилизация.

Дотраки, как и реальные кочевники, будут актуальны вплоть до имперализма. 18-19го века. Кочевники вполне конкурентны по своей ценности даже с государствами Нового времени. Только когда государства станут более мобильными и открытыми(это может обеспечить только империя, а после индустриальная революция), то они станут сильнее кочевников. Но всё равно кочевники использовались в войнах 20го века или, например, в недавней войне в Ливии. У них остаются достоинства, которые могут быть чрезвычайно эффективны при определенных условиях. Тоесть только значительный технический и культурный прогресс может заменить кочевников, а не так называемая их отсталость тому виной.

 

[Harbard]

Это не грабеж, а налоги. Дотраки ничем не отличаются от феодальных лордов, а может даже лучше, так как не заставляют крестьян строить для них замки и не используют их как пушечное мясо на войнах. Дотраки обходятся дешевле феодализма.

Продажа всего населения в рабство дешевле как-то не выглядит.

Они помогают интенсивному взаимодействию культур и торговли всего региона. Другая роль - они уничтожают слабых. Прогресс возможен только при конкуренции.

Вот это и сомнительно, по-всей видимости они и есть главные поставщики рабов, то есть ситуацию Залива, которая способствует стагнации рабовладения, создали они же.