Сюжеты Родители Джона Сноу II

[wedun]

Главный вопрос тут, конечно, лишил ли Эйрис права наследования только детей Рейгара от Элии или вообще "кровь и семя Рейгара".

судя по Миру только дорнийцев.

 

[LaL]

А какая разница, если наследником всё равно назначен Визерис, а линия Рейгара лишилась прав? Главный вопрос тут, конечно, лишил ли Эйрис права наследования только детей Рейгара от Элии или вообще "кровь и семя Рейгара".

Наследника назначали в условиях войны, когда пришлось хватать те грибы, что росли под ногами. Робб Старк, женившись, тоже, между прочим, тут же озаботился наследником. И хотя, полагаю, свой супружеский долг исполнял он исправно, но на тот момент, предпочел назвать своим наследником кого-то другого, кто был жив и здоров. Ведь это не означает, что назначив (предположительно) своим наследником Джона Сноу, он лишил наследства своих будущих детей.

 

[assec]

А какая разница, если наследником всё равно назначен Визерис, а линия Рейгара лишилась прав? Главный вопрос тут, конечно, лишил ли Эйрис права наследования только детей Рейгара от Элии или вообще "кровь и семя Рейгара".

Если лишил Рейгара, то значит и все его потомство.

 

[wedun]

Если лишил Рейгара, то значит и все его потомство.

говорят, Эйрис проклял дорнийцев, убежденный, что принц Ливен предал Рейгара. король послал беременную жену Рейлу и принца Визериса, его младшего сына и нового наследника, на Драконий камень.

 

[assec]

Ведь это не означает, что назначив (предположительно) своим наследником Джона Сноу, он лишил наследства своих будущих детей.

Смотря, как написано завещание. К примеру, Дмитрий Донской не оговорил в завещании порядок наследования по прямой, и после смерти его сына Василия началась гражданская война между Сыном Дмитрия Юрием и его внуком Василием Васильевичем. Нечто подобного и опасалась Кейт.

 

[assec]

wedun ↑, а ублюдка от северянки он благословил? В благодарность за мятеж её отца и братьев? Где про это написано? Снимите пелнну с моих глаз? А то я прям как Барристан Верный,весь в непонятках...

 

[wedun]

Наследника назначали в условиях войны, когда пришлось хватать те грибы, что росли под ногами. Робб Старк, женившись, тоже, между прочим, тут же озаботился наследником. И хотя, полагаю, свой супружеский долг исполнял он исправно, но на тот момент, предпочел назвать своим наследником кого-то другого, кто был жив и здоров. Ведь это не означает, что назначив (предположительно) своим наследником Джона Сноу, он лишил наследства своих будущих детей.

но все же назначили. а это титул. значит, потомство Рейгара имеет меньше прав, чем наследники Визериса. отсюда все претннзии и Джона, и, особенно, ЮГ настоящий он или нет являются не обосноваными. наследницей ЖТ является Дейнерис.

Нечто подобного и опасалась Кейт.

В заввещании Роба точно указано: пока Роб не имеет наследников. Нечто подобное предлаагали друг-другу Баратоны, ну Ренли точно предлагал.

 

[катя24]

Посмотрите под другим углом.
Возродиться может еще означать - возрождение в другом человеке.
АА когда-то был, а теперь возродился в другом человеке среди соли и т.д. по пророчеству. И Дейнерис тут отлично подходит.

В ситуации с Дени, мы видим только один тип возрождения- возрождения драконов. Вот это является доказанным и неопровержимым фактом.
Других фактов, аналогичных этому, пока нет.
Ждем книгу.

и какая у него идея?

Читайте текст, который вам пишет ваш собеседник.

собирается приехать в вестерос.

Если вы считаете это мучением- значит пора прекращать разговор. Спасибо за внимание.

по самому отряду. с какого перепугу Золотые мечи отправились воевать за Таргариенов?

— Первый Эйегон взял Вестерос без помощи евнухов, — вставил Лиссоно. — Почему бы шестому того же не повторить?
— По плану…
— По плану толстяка? — перебил Тристан Риверс. — Тому, что меняется с каждой луной? Сначала Визерис Таргариен должен был привести к нам пятидесятитысячную орду дотракийцев. После смерти его заменила сестрица, послушное дитя, долженствующее приплыть в Пентос с тремя своими дракончиками. Потом дитя поворачивает в залив Работорговцев, сжигая города на пути, и толстяк решает, что мы должны ее ждать в Волантисе. А теперь, выходит, и этот план рухнул. Не знаю, как вы, а с меня довольно. Роберт Баратеон занял Железный Трон без всяких драконов — мы тоже займем. А если я ошибаюсь, и народ не поддержит нас, мы всегда можем отступить обратно за Узкое море, как Жгучий Клинок и другие после него.
— Риск… — упирался Стрикленд.
— …не так уж велик теперь, когда не стало Тайвина Ланнистера. Самое время идти войной на Семь Королевств. За короля у них другой мальчуган, еще младше прежнего, а мятежников кругом — что листьев по осени.
— Все равно одни мы не можем…
Грифф уже вдоволь наслушался трусливых доводов командира.
— Мы не будем одни. Дорн поддержит нас непременно: матерью Эйегона была Элия, их принцесса.
— Верно, — сказал мальчик, — и единственный противник, который у нас останется, — это женщина.
— По имени Ланнистер, — уточнил Стрикленд. — Рядом с этой сукой всегда маячит Цареубийца, и все богатство Бобрового Утеса подпирает их сзади. А маленький король, по словам Иллирио, помолвлен с девицей Тирелл — стало быть, и Хайгарден за них.
— Даже век спустя у некоторых из нас остаются друзья в Просторе, — стукнул по столу Ласвелл Пек. — Власть Хайгардена не столь велика, как воображает себе Мейс Тирелл.
— Мы ваши солдаты, принц Эйегон, — сказал Тристан Риверс. — Точно ли вы желаете, чтобы мы отплыли на запад вместо востока?
— Да, — без запинки ответил принц. — Пусть тетка сидит в своем Миэрине, без нее обойдемся. На Железный Трон меня возведут ваши верные сердца и ваши мечи. Быстрота и натиск, вот главное. Мы начнем побеждать еще до того, как Ланнистеры узнают о нашей высадке, и это привлечет к нам других.
Риверс одобрительно улыбался, другие раздумывали.
— Лучше уж я умру в Вестеросе, чем на дороге демонов, — сказал наконец Пек.
— Предпочитаю жить долго и в собственном замке, — ухмыльнулся Марк Мандрак.
— Пару Фоссовеев убью, и то ладно, — хлопнул по рукояти меча Франклин Флауэрс.
Когда заговорили все разом, Грифф понял, что одержал верх. С этой стороны Эйегона он видел впервые. Неблагоразумно, конечно, но ему уже надоело благоразумие, надоели тайны и ожидание. Как бы все ни обернулось, он еще увидит Гриффин-Руст перед смертью и ляжет в семейной гробнице рядом с отцом.
Офицеры Золотых Мечей один за другим преклоняли колени и слагали мечи к ногам молодого принца. Последним это сделал Бездомный Гарри с мозолями на ногах.

Нет, не так . Если душа Джона временно переселится в Призрака, например, то ситуация будет уже совсем другой.

Душа Варамира переселилась в волка. Как поменялась ситуация с воскрешением?
Куда переселялась душа Беррика?

Кинжалы детей были нужны только чтобы прикончить Кевана, избавив от дальнейших мучений, о чем напрямую сказал Варис.

Совершенно верно, кинжалы были нужны, чтобы окончательно убить. Ровно так же как были нужны кинжалы для дозорных, чтобы убить Джона.
Или вы считаете, что дозорные пару раз ткнули ножами и ушли не проверив, жив или нет Джон? Если это так, то они идиоты.
Но Мартин то подтвердил смерть и воскрешение Джона. О чем спорим?

Это, больше на сериального КН смахивает. Поднял ручки и все кто за него сражались вновь живы и здоровы.

Ну, там встают и те, кто сражался против него. Но встают на его сторону.
АА= ВИ? Т.е. Азор Ахай воплощение Великого иного? Почему бы и нет? Если все упирается в дуализм.

 

[Gustav Vasa]

Рейгар не считал Эйгона ОП достаточно

да, ну приведите три, хотя хватит и парочки.

если есть основаннияя предполагать все

Вы уж как-то определитесь - или нельзя предполагать за персонажа т.е. он ПОВ. Или есть какие-то основания - доступные только Вам, видимо.

 

[wedun]

Читайте текст, который вам пишет ваш собеседник.

простите, но в то, что Иллирио из чистого альтруизма хочет возвести на престол, униженного потомка Рейгара я не верю, да и вы тоже.

Если вы считаете это мучением- значит пора прекращать разговор. Спасибо за внимание.

ваше право.
Миледи, если вы даете текст объясняйте,поржалуйста, что Вы этим хотите сказать, а то ж я тупой. Тут мне все это пытаются доказать.

Как мы уже говорили Эйрис лишил Эйгона прав на престол. и с какого перепугу вдруг Иллирио решил сделать королем лишенного наследства мальчика, да еще и купил ему Золотых мечей. Когда у него под боком полноправные Визерис и Дейнерис. а происхождение этого еще и не докажешь.

да, ну приведите три, хотя хватит и парочки.

1. не успел тот родиться, Рейгар уехал с другой женщиной,
2. ради этого ослабил свои позиции, и естественно позиции Эйгона, как наследника наследника.
3. оставил трех гвардейцев охранять, возможно беременную, женщину.
4. на Эйгона не выделил ни одного.
Разве так бы поступил человек считающий кого-то мессией?

 

[Gustav Vasa]

Рейгар уехал с другой женщиной

ради этого ослабил свои позиции, и естественно позиции Эйгона, как наследника наследника.

Как вы об этом узнали? Рейгар не ПОВ, Вы же сами говорили... Кто знает с кем он уехал.

оставил трех гвардейцев охранять, возможно беременную, женщину.

где в книге сказано, что она беременная? Единственный ПОВ Нед и он о беременности не вспоминает и не говорит. Так что это Ваши фантазии.Да и Вы же говорили, что он все бросил ради Лианны - а тут решил все вернуть? Может в гвардейцах или короле суть искать надо?

на Эйгона не выделил ни одного.

Рейгар просил Джейме позаботиться о своей семье...

Принц Рейегар переливался холодным светом — то белым, то красным, то темным.
— Я оставил мою жену и детей на твое попечение.
— Я не думал, что им причинят какой-то вред. — Меч Джейме теперь светился не так ярко. — Я был с королем…

И разве такой человек бросит своих детей на произвол судьбы? Бросит Лианну - ради которой все профукал? Или тут есть другая сторона?

 

[катя24]

простите, но в то, что Иллирио из чистого альтруизма хочет возвести на престол, униженного потомка Рейгара я не верю, да и вы тоже.

Я писала об альтруизме? Где? Я писала об Игре престолов. В этой игре магистр- хладнокровный игрок, который безразличен к жизням фигур, которыми он играет. Вы же из него лепите трепетного папашу.
Не, надо завязывать разговор.

Миледи, если вы даете текст объясняйте,поржалуйста, что Вы этим хотите сказать, а то ж я тупой. Тут мне все это пытаются доказать.

Я привела цитату из ПЛИО, в которой содержатся все ответы на ваши вопросы. Читайте.

Как мы уже говорили Эйрис лишил Эйгона прав на престол.

Я не знаю с кем вы это обсуждали. Не со мной.

и с какого перепугу вдруг Иллирио решил сделать королем лишенного наследства мальчика, да еще и купил ему Золотых мечей. Когда у него под боком полноправные Визерис и Дейнерис. а происхождение этого еще и не докажешь.

Смотрим игру кайваса. Там главная фигура- дракон. У магистра собралось аж 3 дракона (Визерис, Дени, Эйгон). Он- самый главный игрок на двух континентах.
Был. В самом начале саги.
Можно было бы и продолжить обсуждение этого тезиса, но я не вижу смысла.

 

[sverchok2]

В МИРе король тоже аннулировал право детей Рейегара на престол... раньше я это приписывала его ненависти к принцу, которая не погребла даже смерть сына на поле брани. А вдруг все-таки есть другая причина, и Мартин нас еще удивит?

Всё может быть, но у меня есть некоторые сомнения по поводу лишения детей Рейгара прав на престол. В "Мире" нет подробностей и конкретностей, и упоминание о Висерисе как наследнике вполне может оказаться ошибкой летописца, писавшего свое произведение годы спустя и уже знавшего тогда о гибели детей Рейгара. Подожду подробностей .

катя24, насчет воскресения Джона ответила в теме Джона, если Вам интересно продолжать . Здесь это оффтоп .

 

[wedun]

Как вы об этом узнали?

это все знать.

Кто знает с кем он уехал.

ну хорошо, хоть с мальчиком, что-то меняет?

где в книге сказано, что она беременная?

Эээ.. Сударь, слово "возможно" - это предположене, в нашем случае связанное с некоторыми намеками Мартина. а если она не беременна, то как это меняет факт, что ее одну остались охранять три гвардейца.

Рейгар просил Джейме позаботиться о своей семье...

Это может быть вполне себе совесть Джэейме. тем более есть описание последнего разговора с Рейгаром, где Джейме при Рейгаре дают наказ защищать короля и Рейгар не упоминает о семье. даже если так, одного гвардейца на всю семью и короля.

Я не знаю с кем вы это обсуждали. Не со мной.

Миледи, пожалуйста, читайте тему в которой дискутируете. зачем повторяться? это форум, а не чат. тем более ответ на этой странице. тем более что сами говорите "Читайте", не объясняя, что вы имеете ввиду данным отрывком.

говорят, Эйрис проклял дорнийцев, убежденный, что принц Ливен предал Рейгара. король послал беременную жену Рейлу и принца Визериса, его младшего сына и нового наследника, на Драконий камень.

"Мир". и пока это канон.

Я привела цитату из ПЛИО, в которой содержатся все ответы на ваши вопросы. Читайте.

Читал это много раз. ответов нет. может, вас это удовлетворяет, меня нет.

Он- самый главный игрок на двух континентах.
Был. В самом начале саги.

не уверен. Может только в Эссосе. Мизинец на начало пободрее выглядит.

Можно было бы и продолжить обсуждение этого тезиса, но я не вижу смысла.

Блестяще. я помню теорию, что Варис - русалка, но обсуждать не буду, значит Варис русалка.

Я писала об альтруизме? Где? Я писала об Игре престолов. В этой игре магистр- хладнокровный игрок, который безразличен к жизням фигур, которыми он играет. Вы же из него лепите трепетного папашу.
Не, надо завязывать разговор.

на что это был ответ, прочитайте.

Всё может быть, но у меня есть некоторые сомнения по поводу лишения детей Рейгара прав на престол. В "Мире" нет подробностей и конкретностей, и упоминание о Висерисе как наследнике вполне может оказаться ошибкой летописца, писавшего свое произведение годы спустя и уже знавшего тогда о гибели детей Рейгара.

И тем не менее, пока это канон.

 

[LaL]

Всё может быть, но у меня есть некоторые сомнения по поводу лишения детей Рейгара прав на престол. В "Мире" нет подробностей и конкретностей, и упоминание о Висерисе как наследнике вполне может оказаться ошибкой летописца, писавшего свое произведение годы спустя и уже знавшего тогда о гибели детей Рейгара. Подожду подробностей

У меня сильное подозрение, что в работе с главами "Царствование короля Эйериса" и "Восстание Баратеона" Яндель пользовался исключительно одним источником - воспоминаниями и письмами Великого мейстера Пицеля, а может быть, полностью написано под его диктовку (Пицель сам историк, и мог накропать труд на эту тему). Во-первых, очень много конкретики и деталей, которые может знать только человек, близкий к Эйерису и Тайвину. Например.

Пицель не скрывает, что эта мысль напугала короля так сильно, что он едва мог поесть на вечернем пиру. И поэтому Эйрис II вызвал сира Джейме к себе (сидя в это время на горшке, как сообщает кое-кто, но возможно, эту некрасивую деталь приписали уже позже) и велел тому вернуться в Королевскую гавань – для защиты королевы Рейлы и принца Визериса, не сопровождавших на турнир его милость. Лорд-командующий, сир Герольд Хайтауэр, предложил себя вместо сира Джейме, но Эйрис отказал ему.

Пассаж о расстройстве королевского желудка мог сообщить только врач, а королевским врачом является Пицель.
Во-вторых, есть в писанине и откровенная ложь, которая обеляет покровителя Пицеля - десницу Тайвина.

Красный замок вскоре был взят, и в случившейся неразберихе Элию Дорнийскую и ее детей, Рейнис и Эйгона, постигло несчастье. Трагично, что кровь, пролитая на войне, с легкостью может оказаться как дурной, так и невинной, и что те, кто изнасиловал и убил принцессу Элию, избежали правосудия. Также неизвестно, кем была убита в кроватке принцесса Рейнис, или кто размозжил голову о стену младенцу Эйгону. Перешептывались, что это было сделано по приказу самого Эйриса, когда он узнал, что лорд Ланнистер перешел на сторону Роберта, а кое-кто полагает, что Элия сделала это сама, опасаясь того, что может случиться с детьми в руках врагов ее покойного мужа.

Ведь есть же в Вестеросе слух, что это сделал Грегор Клиган, но летописец предпочел о нем умолчать, поскольку он - вассал Тайвина.
А вот и само упоминание о новом наследнике...

Король отослал на Драконий Камень свою беременную супругу Рейлу и принца Визериса, младшего сына и нового наследника[1],

[1] В оригинале действительно new heir – новый наследник. Им назван именно Визерис, несмотря на то, что младенец Эйгон, сын Рейгара, еще жив и здоров.
Полагаю, это не ошибка Янделя. Документ о назначении нового наследника должен идти через руки Пицеля, он должен писать этот документ и отослать соответствующее распоряжение в Старомест для архивов. Я всегда полагала, что король Эйерис так ненавидел Рейегара, что эта ненависть пережила его смерть и распространилась на потомство (в МИРе есть намеки, что король не любил свою внучку, видите ли, она была слишком "дорнийская").
Сейчас могу предположить, что были и другие причины, по которым наследники Рейегара были аннулированы. Но, естественно, ждем Мартина.... терпения нам не занимать . Последнее слово за ним.

 

[sverchok2]

wedun, LaL, я же не против , я просто говорю, есть шанс, пусть даже небольшой, что окажется иначе . Если бы там было написано прямым текстом, что вот, Эйрис лишил детей Рейгара прав на корону и назначил новым наследником Висериса, так и сомнений бы не было. Но ведь этого нет, так что я подожду дальнейших разъяснений от автора . Меня этот вопрос и не волнует особо, потому что мне без разницы, кто там первый в очереди на корону. Мне даже всё равно, законный Джон сын или не законный .

 

[LaL]

Мне даже всё равно, законный Джон сын или не законный

А мне интересно. Я никогда не сомневалась, то в жилах Джона Сноу течет тарговская законная кровь. Но вот данное в сериале объяснение не удовлетворило от слова совсем. Как будто в Вестеросе мусульманское семейное право, и мужу достаточно три раза прокричать "Развод!" или римское семейное право, где муж записочку пишет жене "Жена Цезаря вне всяких подозрений". Король Эйегон Недостойный и то не решился отказать сыну Дейрону в праве на престол, хотя подозрения и неприязнь были в полном объеме (а доказательная база у нас на Форуме приведена сильнейшая).

 

[sverchok2]

А мне интересно.

Мне тоже интересно! Но не важно, что окажется . А насчет сериала - да конечно ерунда какая-то, тем более что мне не очень понятно, о чем именно там шла речь: явно прозвучало (неоднократно) слово "аннулировать\аннулирование", хотя объяснение, данное Сэмом, больше смахивает на развод . Но ведь такого понятия, как развод, в Вестеросе вообще не существует, правда ? Даже слова такого нет. Ну и, к тому же, если это действительно было аннулирование, то это выставляет в нехорошем свете ранее симпатичных мне Рейгара и Лианну .

 

[Gustav Vasa]

это все знать

Аргументище! Так где Вы лжоте в сообщении о ПОВах или сейчас?

ну хорошо, хоть с мальчиком, что-то меняет?

мотивы - может он хотел завести ребенка королевской крови, чтобы принести его в жертву ради ОП... Может он строил заговор против отца???

Эээ.. Сударь, слово "возможно"

Вы же факты приводите, вернее пытаетесь.

Рейгар не считал Эйгона ОП достаточно

Возможно?

Это может быть вполне себе совесть Джэейме.

А может и нет - где говорится, что это совесть, а не воспоминание? Единственное, чего достаточно в вашей теории - это фантазий - фактов, к сожалению, нет. Когда Вам приводят цитаты, что Рейгар считал сына от Элии ОП, и то что он просил Джейме (кстати он ПОВ) защищать семью - это чушь и совесть. Зато возможная беременность и ряд сериальных фактов - это аргумент.

 

[LaL]

Но ведь такого понятия, как развод, в Вестеросе вообще не существует, правда

В МИРе слово "развод" существует только как составное слов "разводить пчел" . А вот аннуляция очень даже существует.

Союз этот оказался совершенно бесплодным, и Визерис принял принца у себя при дворе, чтобы разделить с ним бремя власти (хотя на прошение Деймона о признании брака недействительным ответил отказом)

Ну, есть еще разъезд супругов, который не несет угрозы наследования детям.

После всех тех лет, последовавших за Танцем Драконов, которые Визерис провел в Лисе заложником, принц вернулся в Королевскую Гавань с прекрасной невестой, Ларрой Рогаре, дочерью богатого и влиятельного знатного дома. Высокая, стройная, с серебристо-золотыми волосами и лиловыми глазами Старой Валирии (ибо в Лисе кровь ее все еще сильна), она была на семь лет старше Визериса. Ларра так и не почувствовала себя частью двора и не смогла там стать по-настоящему счастливой. Тем не менее, прежде чем навсегда вернуться в Лис, она родила Визерису троих детей.