Звёздные Войны

[Чёрный Рыцарь]

А чем вы это докажете? Кто обвиняет, тот и доказывает.
Где вы увидели в моих взглядах реальную мистизацию?
Надеюсь, вы не усматриваете её уже в самом факте введения понятия Мирового Разума (да ещё и лица, именуемого "Богом", как главного слуги этого Разума)? Если вы усматриваете её уже в этом одном - тогда с каких пирогов?

Докажите, что это - не мистика.

У вас не излишне ли расширительное понятие "мистики"? Я не согласен с фгм-ными догмами типа "если не атеизм - то уже мистика", "если-де "всё едино есть" - то уже мистика", или "если вводится понятие над-утилитарного - то уже мистика", их прошу в качестве "якобы пруфа" не предлагать. Они голословны и фактам не соответствуют

*понимающе*А, в Вашу полную нестыковок с реальностью концепцию не укладывается?

 

[Анонимус-сан]

Надеюсь, вы не усматриваете её уже в самом факте введения понятия Мирового Разума (да ещё и лица, именуемого "Богом", как главного слуги этого Разума)? Если вы усматриваете её уже в этом одном - тогда с каких пирогов?

Потому что это мистика. Вы допускаете существования чего-то сверхъестественного. Вы ничем не отличаетесь от тех же христиан или уфологов. Просто фетиш у вас другой.

 

[Маркус Риверс]

Вообще-то, допущение существования Мироздания и Сатаны - само по себе мистика.

Вот,вот, как раз про такой ФГМ я выше и говорил.
Чем вы можете обосновать такое смелое и спорное утверждение? Оно по всем признаком является догмой - а догмы я отметаю с порога.

Марксизм - это в первую очередь научная экономическая теория.
Вульгарный биологизм - это тоже научная теория.

То и другое - прежде всего антинаучные теории. Они отличаются "великолепным пренебрежением" к фактам и логике, догматичны, и потому по сути своей они - скрытые религии, эрзацы религий.
Например, марксизм - это по сути своей догматический фатализм ("определённые фазы развития общества ПРЕДРЕШЕНЫ..."), и т.п.

 

[Чёрный Рыцарь]

Вот,вот, как раз про такой ФГМ я выше и говорил.
Чем вы можете обосновать такое смелое и спорное утверждение? Оно по всем признаком является догмой - а догмы я отметаю с порога.

Чайник Рассела, Маркус, чайник. Бремя доказательства ложности мистических утверждений не лежит на скептике. Докажите мне ложность существования Невидимого Розового Единорога, Маркус.

 

[Маркус Риверс]

Докажите, что это - не мистика.

Ну-ка, ну-ка. Не пытайтесь поймать меня на такой дешёвый трюк. Кто обвиняет, тот и доказывает.
Это ВЫ извольте доказать, что "сам факт введения ЛЮБОГО понятия Бога", "ЛЮБОГО понятия Сатаны", "понятия о Мировом Разуме" и "понятия о над-утилитарном" - это уже-де мистика!
Пока не докажете - это у вас догма.

А не стыкуется моя концепция с реальностью как таковой - или с вашим представлением о реальности? Это, милый мой, разница.

 

[Чёрный Рыцарь]

А не стыкуется моя концепция с реальностью как таковой - или с вашим представлением о реальности? Это, милый мой, разница.

Маркус, в Вашем представлении о реальности половой акт повреждает гены. О какой стыковке с реальностью здесь вообще можно вести речь?

 

[Маркус Риверс]

Потому что это мистика. Вы допускаете существования чего-то сверхъестественного. Вы ничем не отличаетесь от тех же христиан или уфологов. Просто фетиш у вас другой.

У меня вообще нет фетишей. Никаких.
И - внимание! - я вообще не пользуюсь понятием "сверхъестественное" - считаю его некорректным! Это ВЫ им пользуетесь, а не я; оно не моё! Вот вы и попались.

Я даже не понимаю смысл понятия "сверхъестественное". Я не уверен, что у него вообще есть смысл. Это подлинно мистическое псевдопонятие.

И Мировой Разум (то самое "Мироздание"), и Бога, и Сатану как организм (но не его деятельность), и понятие "над-утилитарного" я подаю не как "сверхъестественное" (что сие вообще значит? ), а как тоже такие части естества, реально подчиняющиеся многим из тех законов, которые ВЫ ЖЕ САМИ привыкли прилагать к естеству!
Это рационалистический, последовательно антимистический деизм. 

Маркус, в Вашем представлении о реальности половой акт повреждает гены. О какой стыковке с реальностью здесь вообще можно вести речь?

Вы что? Сам половой акт может повреждать только психику, а не гены.
Гены повреждаются только от близкородственного зачатия - и продолжения рода именно таким дурным способом.

Таким образом, гены повреждаются, конечно же, не самим процессом секса, а некоторыми последствиями такого секса (т.е. если от такого секса ещё и зачать и родить)...
...но если бы секса с родственником вообще не случилось - не было бы и таких последствий, т.е. повреждения генов таким путём.
Мне казалось, ёжику понятно, что я говорил ТОЛЬКО об этом.

 

[Чёрный Рыцарь]

У меня вообще нет фетишей. Никаких.
И - внимание! - я вообще не пользуюсь понятием "сверхъестественное" - считаю его некорректным! Это ВЫ им пользуетесь, а не я; оно не моё! Вот вы и попались.

Я даже не понимаю смысл понятия "сверхъестественное". Я не уверен, что у него вообще есть смысл. Это подлинно мистическое псевдопонятие.

И Мировой Разум (то самое "Мироздание"), и Бога, и Сатану как организм (но не его деятельность), и понятие "над-утилитарного" я подаю не как "сверхъестественное" (что сие вообще значит? ), а как тоже такие части естества, реально подчиняющиеся многим из тех законов, которые ВЫ ЖЕ САМИ привыкли прилагать к естеству!
Это рационалистический, последовательно антимистический деизм.

Не думаю, что, скажем, древние египтяне не счиали богов частью естества.

Вы что? Сам половой акт может повреждать только психику, а не гены.
Гены повреждаются только от близкородственного зачатия - и продолжения рода именно таким дурным способом.

Как у Вас гены вообще стали повреждаться? Гены преобразуются, причем преобразование генов даже не зависит от инбридинга.

 

[Маркус Риверс]

Не думаю, что, скажем, древние египтяне не счиали богов частью естества.

Если и считали - то они при этом само естество понимали неправильно, это тоже важно.
Рационализмом они уж точно не страдали, и жертвы жизнями не отвергали, и вообще их подход несомненно религиозен (да ещё в языческом, а не в авраамическом варианте! ), а мой - религиозным не является.

Как важно и то, что я выступаю против самого понятия "СВЕРХЪестественное". Почему это "сверхъ-"? У этой мульки откуда ноги растут - из мистицизма, или из наивного эмпиризма, или и из того и из другого? В любом случае, я отвергаю и мистицизм, и наивный эмпиризм.

Как у Вас гены вообще стали повреждаться? Гены преобразуются, причем преобразование генов даже не зависит от инбридинга.

Когда гены преобразуются нездоровым образом, сулящим беды в будущем - это я и называю их повреждением.
Кроме как от инцеста, они, скажем, могут "повреждаться" от плохой экологической обстановки.

Если в биологии есть такое понятие - подскажите мне правильный, общепринятый термин, я ж не биолог и жаргону этого не знаю.
А если там такого понятия нет - то давно пора его ввести (с чем согласны и мои знакомые биологи).

Вы что, хотите дать понять, что ЛЮБОЙ вариант преобразования генов - это "холодный, сухой, нейтральный, адиафорный научный факт" и потому "именно повреждением" не должен быть назван?!.. Скажите это мамаше-хиллбилли, у которой родился шестипалый и дураковатый сын!!

 

[Анонимус-сан]

И Мировой Разум (то самое "Мироздание"), и Бога, и Сатану как организм (но не его деятельность), и понятие "над-утилитарного" я подаю не как "сверхъестественное" (что сие вообще значит? ), а как тоже такие части естества, реально подчиняющиеся многим из тех законов, которые ВЫ ЖЕ САМИ привыкли прилагать к естеству!
Это рационалистический, последовательно антимистический деизм.

Тогда вы уже почти язычник. Мистика - это всё, что не может быть доказано наукой. Например, антигравитация - это не мистика, поскольку теоретически может быть открыта, как и ,например, твёрдый водород. А вот Бог и Сатана - понятия мистические, ибо доказать их существование или несуществование путём научного познания невозможно. Как, скажем, невозможно доказать существование торсионных полей. Просто потому, что этого не может быть в принципе. Каждому объекту присущи определённые свойства. Например, камень - это именно камень, а не вместилище чьей-то души. На данный момент вполне доказано, что на небесах не живёт никакого Бога, а под землёй нет Дьявола. Тогда где же они? В подпространстве? Тогда где это подпространство?
Ну бред же!

Сама магия невозможна в рамках физического мира. Для определённого действия нужна определённая энергия, которую надо откуда-то черпать. То есть, у мага должен быть переносной источник энергии или же кто-то должен постоянно подпитывать его этой энергией. Но тогда где проводник? Если это поле, то почему его невозможно зафиксировать? То есть, магия вообще отрицает все законы физики.

Почему невозможно существование Мироздания, как разумного существа? Да потому, что оно должно чем-то мыслить. Иными словами, у него должны быть не только психические, но и физические процессы. Если это компьютер, то его кто-то создал. Если это живое существо, оно откуда-то появилось. Но откуда и кто его сотворил? Если оно было всегда, тогда получается временной парадокс. Петля времени, из которой нет выхода. Но время линейно и даже если удаётся в ограниченном масштабе изменить его течение, как в Теории Относительности, оно не может замкнуть само себя, иначе получается бред.

Если допустить множественность миров, получается ещё большая околесица. Если они изолированы друг от друга, то никаких Бога и Сатаны в нашей реальности быть не может, так как они нев силах проникнуть за барьер. Да и само поддрежание такого барьера требовало бы энергии всех звёзд нашей Метагалактики и колоссальный передатчик плюс сеть устройств, его поддерживающих.
А если миры соприкасаются и Боги с Дьяволами проникают к нам, то кто же следит за тем, чтобы миры не спутались? Это ведь невероятно колоссальная работа. Что, опять Мироздание?

Но если в нашей реальности магия невозможна, что я недавно доказал, то как Мироздание, являющееся бессомненно магической сущностью, может влиять на нашу Вселенную? А если не может, то как же террористы-сатанисты могут с ним конфликтовать?

 

[Чёрный Рыцарь]

Если в биологии есть такое понятие - подскажите мне правильный, общепринятый термин, я ж не биолог и жаргону этого не знаю.
А если там такого понятия нет - то давно пора его ввести (с чем согласны и мои знакомые биологи).

Ваши знакомые адепты Лысенко?

Вы что, хотите дать понять, что ЛЮБОЙ вариант преобразования генов - это "холодный, сухой, нейтральный, адиафорный научный факт" и потому "именно повреждением" не должен быть назван?!..!

Именно так.

ВСкажите это мамаше-хиллбилли, у которой родился шестипалый и дураковатый сын!!

Это не имеет отношения непосредственно к изменению генов. Кроме того, я уже говорил, что инбридинг не влияет на изменение генов.

Как важно и то, что я выступаю против самого понятия "СВЕРХЪестественное". Почему это "сверхъ-"? У этой мульки откуда ноги растут - из мистицизма, или из наивного эмпиризма, или и из того и из другого? В любом случае, я отвергаю и мистицизм, и наивный эмпиризм.

Вы отвергаете не мистицизм, а только это слово. "Порося в карася".

 

[Маркус Риверс]

Вы отвергаете не мистицизм, а только это слово. "Порося в карася".

Вы так считаете, лишь пока догматично отождествляете "любое понятие Мирового Разума, Бога, Сатаны и над-утилитарного" с "уже, мол, мистикой". Если отказаться от этой догмы - ваша трактовка сыплется как домик из спичек, и сразу получается, что я отвергаю не "только это слово", а и сам мистицизм, просто ВЫ вкладывали в это понятие не тот смысл, который следует в него вкладывать.

Что, если всё-таки это не я мистик, а просто вы определяете мистицизм некорректно?.. Ведь может так случиться?.. Почему вы отвергаете такую версию с порога, на уровне концепции? Хорошо ли, порядочно ли так поступать?
Как честный мыслитель, вы просто обязаны хотя бы на время:
- отрешиться от вашего определения мистицизма,
- допустить, что оно у вас некорректно,
- привлечь какое-то другое,
- и посмотреть, что из этого получится.

Пока вы этого не сделали - вы ригидный догматик, а не мыслитель.
Нехорошо оперировать не смыслами, а готовыми "назывными блоками", не подлежащими никакой критике, особенно - такой, которая исходила бы от самого пользователя!
Это было бы поведение как раз... религиозное.

- Вы что, хотите дать понять, что ЛЮБОЙ вариант преобразования генов - это "холодный, сухой, нейтральный, адиафорный научный факт" и потому "именно повреждением" не должен быть назван?!
- Именно так.

А почему?..

Это (врождённое увечье шестипалого и дураковатого дитяти инцеста) не имеет отношения непосредственно к изменению генов.

Так. Похоже, я хуже знаю биологию, чем мне бы следовало. (А может быть, это и не так.)
В любом случае, для начала просветите-ка меня: К ЧЕМУ это тогда имеет отношение? О_о
Если не генетический дефект - то КАКОЙ фактор привёл к тому, что от инцеста (или как следствие многопоколенной серии инцестов) родился такой калечный ребёнок? 

Мистика - это всё, что не может быть доказано наукой.

Какой наукой? Вашей некорректной, АНТИНАУЧНОЙ (антимыслительской) позитивистской/марксистской/вульгарно-биологической/утилитаристской/механицистской/вульгарно-эмпирической "наукой", похожей больше на религию? (Или на столь любимые вами "каноны, не подлежашие ревизии" ).
Или нормальной, новаторской наукой, не зацикливающейся на эмпирике и широко подключающей вдобавок и логику?

 

[Анонимус-сан]

Вы так считаете, лишь пока догматично отождествляете "любое понятие Мирового Разума, Бога, Сатаны и над-утилитарного" с "уже, мол, мистикой". Если отказаться от этой догмы - ваша трактовка сыплется как домик из спичек, и сразу получается, что я отвергаю не "только это слово", а и сам мистицизм, просто ВЫ вкладывали в это понятие не тот смысл, который следует в него вкладывать.

Маркус, если попытаться логически осмыслить мистицизм, вгоняя его в рамки рационализма, получиться всё тот же мистицизм.
То, что вы не называете сверхъестественное таковым, не значит, что оно таковым не является. А магия - это именно что сверхъестественное. Оно не может существовать в рамках физического мира, поскольку противоречит его сущности.

Магия, как я уже говорил, требует энергии, которой нет. От некоего источника, которого нет. Получается, что магия одновременно существует и несуществует, что невозможно. Таким образом, получается, что ваши утверждения осыпаются, стоит лишь разобрать их с научной позиции. Вы не можете объяснить простейших парадоксов.

Если мир одномерен, то магия в нём в принципе невозможна. Если многомерен, то где же механизм, препятствующий смешению измерений? И кто его контролирует? Если этот кто-то всё же есть, то откуда он взялся? И почему он должен быть непременно добрым. Он скорее нейтрален, так как на его уровне познания бытия уже не действует человеческая логика и мораль. Он несоизмеримо выше этого.

 

[Чёрный Рыцарь]

Так. Похоже, я хуже знаю биологию, чем мне бы следовало. (А может быть, это и не так.)
В любом случае, для начала просветите-ка меня: К ЧЕМУ это тогда имеет отношение? О_о
Если не генетический дефект - то КАКОЙ фактор привёл к тому, что от инцеста (или как следствие многопоколенной серии инцестов) родился такой калечный ребёнок?

Инбридинг приводит к повышению постоянства фенотипических признаков в потомстве и, в конечном итоге, производится для получения линий генетически идентичных особей, sapienti sat.

 

[Анонимус-сан]

- отрешиться от вашего определения мистицизма,
- допустить, что оно у вас некорректно,
- привлечь какое-то другое,
- и посмотреть, что из этого получится.

Тогда я утверждаю, что инцест - это не инцест. Вы просто вкладываете в него другое понятие. На самом деле инцест - это млекопитающий гриб семейства паслёновых. Всё что вам нужно сделать, чтобы это понять:
-отрешиться от вашего определения инцеста
-допустить что оно у вас некорректно
-привлечь моё толкование инцеста
-и посмотреть. что из этого получиться.

И так с чем-угодно. Камень - это воздух. Бог - это гном. Дом - это рояль. Поздравляю, порог разумного пройден. 

Какой наукой? Вашей некорректной, АНТИНАУЧНОЙ (антимыслительской) позитивистской/марксистской/вульгарно-биологической/утилитаристской/механицистской/вульгарно-эмпирической "наукой", похожей больше на религию? (Или на столь любимые вами "каноны, не подлежашие ревизии" ).
Или нормальной, новаторской наукой, не зацикливающейся на эмпирике и широко подключающей вдобавок и логику?

Вы бредите. Нынешняя наука не с потолка взялась. Она выработана столетиями гипотез и экспериментов. Иными словами, прежде чем ввести какую-то теорию в ранг состоявшейся, проводятся сотни экспериментов в разных условиях.

Ваша новаторская наука - это лженаука, поскольку ничем не подкреплена. Где эксперименты? Где их результаты? Их просто нет и быть не может.

Физика, математика, химия, биология, астрономия - это непреложные законы нашего мира. Их невозможно оспорить. Так, сам факт, что вы ходите по земле, а не парите над ней подтверждает закон тяготения. То, что ваш компьютер работает - результат взаимоействия кучи наук от физики до химии и программирования. Без этих законов сам мир невозможен.

Эмпирический метод познания - основной. Это уже на основе эмпирических наблюдений можно выстраивать логические схемы, а не наоборот.

 

[Фадейка]

2-ой раунд в самом разгаре, я смотрю...)))

 

[Чёрный Рыцарь]

Какой наукой? Вашей некорректной, АНТИНАУЧНОЙ (антимыслительской) позитивистской/марксистской/вульгарно-биологической/утилитаристской/механицистской/вульгарно-эмпирической "наукой", похожей больше на религию? (Или на столь любимые вами "каноны, не подлежашие ревизии" ).
Или нормальной, новаторской наукой, не зацикливающейся на эмпирике и широко подключающей вдобавок и логику?

Подобные утверждения проистекают исключительно из Вашей неграмотности в области естественных наук. Вы желаете, чтобы то, что Вы измыслили, что не проверено экспериментами, ибо непроверяемо в принципе, существовало в действительности. Вы подменяете физические понятия умозрительными, но в силу ограниченности Вашего разума отказываете в праве на существование, например, комплексным числам. Таким образом,Ваши положения противоречат сами себе.

 

[Маркус Риверс]

Маркус, если попытаться логически осмыслить мистицизм, вгоняя его в рамки рационализма, получиться всё тот же мистицизм.

Если пытаться логически осмыслить именно подлинный мистицизм - то да. (Хотя я не уверен, что там вообще получится связное логическое осмысление.. скорее всплывут факты алогизма и антифактологичности).
А если логически осмыслять то, что ошибочно и близоруко относят к "тоже мистицизму"?..

Злоупотребление не отменяет употребления. Если широкоизвестна (и более понятна и близка НЕПРАВОМУ человеку, бытовому злодею, какими, увы, является большинство людей) именно мистическая трактовка "Мирового Разума, Бога, Сатаны и над-утилитарного"...
...это само по себе ещё не значит, что не может существовать не-мистическая их трактовка. Как не значит и того, что будто бы само по себе привлечение этих понятий (якобы с любой их трактовкой) уже, мол, окажется мистицизмом.

А ну как в итоге окажется, что эти понятия всё-таки надо привлечь по чисто научным, здраво-мыслительским причинам?.. Что, если окажется, что без самих этих понятий любая попытка построить связную картину мира будет фатально неполна и некорректна?.. И что проблема лишь в верной их трактовке, а попытка запретить или ошельмовать само пользование этими понятиями - это мыслительский тупик?..
Такое вы рассматривали - хотя бы как вариант?.. Спорим, даже и не рассматривали?..
Лично я пока считаю именно так - и полагаю, что имею к этому основания.

P.S. Господа, не пишите пока. Мне надо отдохнуть, а "информации к размышлению" вы мне накидали уже более чем достаточно. Дайте мне время: у меня мозги уже кипят.

 

[P_G]

Замечание хранителя:
Уважаемые пользователи, я чувствую в этой теме махровый и мрачный оффтоп. Пожалуйста, перейдите с обсуждением того, что вы сейчас обсуждаете, в более подходящую тему, буде таковая найдется. А если нет, то дискуссию можно продолжить посредством личных сообщений.

 

[Маркус Риверс]

Эмпирический метод познания - основной. Это уже на основе эмпирических наблюдений можно выстраивать логические схемы, а не наоборот.

Отвергаю такой подход. В свою очередь считаю, что полагающий так - именно что "бредит", потому что таким манером у него не получится не то что осмыслить, а даже и просто учитывать важнейшую область реальности - над-утилитарную и над-эмпирическую, без учтения и осмысления которой человечество мучается и зря тратит немало сил.
Я считаю, что некоторые главнейшие моменты реальности НЕ выводятся из утилитаристских эмпирических наблюдений, а только из самого факта существования (вместо не-существования) всего сущего + из здравой логики.

Не пишите больше, если можно: мне нужна пауза.