Общности Ночной Дозор

[ddv]

А когда он просил лес? Я помню, что ему нужно было только золото.

я сейчас далеко от своих книг, извините, но помню, что он у братишек согласовывал поставки древесины, пока Робб воевал. Где-то в книгах это должно быть, только мне сейчас негде проверить.

 

[Karhold]

я сейчас далеко от своих книг, извините, но помню, что он у братишек согласовывал поставки древесины, пока Робб воевал. Где-то в книгах это должно быть, только мне сейчас негде проверить.

Родрик предлагал Амберам строить флот вместе с Мандерли. Но там, скорее, Амберы были в роли просителей:
"Хозеру было нужно другое: корабли.
— С севера ползут одичалые — никогда еще столько не видел. Они переплывают Тюлений залив на своих лодчонках и высаживаются на нашем берегу. Ворон в Восточном Дозоре слишком мало, чтобы им помешать, они и шмыгают на сушу что твои хорьки. Нам нужны ладьи да крепкие мужчины, чтобы плавать на них. Большой Джон увел с собой слишком много народу. Половина нашего урожая пропала из-за того, что жать было некому.
Сир Родрик подергал свои бакенбарды.
— У вас в лесах растут высокие сосны и старые дубы, а у лорда Мандерли полным-полно моряков и корабельщиков. Вместе вы сможете построить достаточно кораблей, чтобы охранять оба ваших побережья."
Кстати, Хозер особо подчеркивает, что Большой Джон практически "выгреб" мобилизационные возможности Амберов, забрав слишком много людей в поход на юг.

В был ли в Восточном Дозоре-у-моря грузовой порт?

Видимо, в Восточном Дозоре есть довольно приличный порт.
Давос туда плавал:
"в Тюленьем заливе три черные галеи окружили ее и привели в Восточный Дозор. Они лишились груза, а Бастард — головы за то, что продавал оружие одичалым.
Став контрабандистом, Давос и сам заходил в Восточный Дозор. Черные братья были опасными врагами, но корабли, не имевшие на борту незаконного груза, принимали хорошо."
И вот ещё фрагмент от Варамира:
"Ты предупреждал меня, подумал Варамир, но ведь это ты показал мне Восточный Дозор. Ему было не больше десяти. Хаггон тогда обменял дюжину янтарных бус и сани, покрытые шкурами, на шесть мехов с вином, кирпич соли и медный котел. Восточный Дозор был более подходящим местом для торговли, чем Черный Замок: туда приходили корабли, нагруженные товарами из сказочных заморских стран. Вороны знали Хаггона как охотника и друга Ночного Дозора и ждали новостей о жизни за Стеной, которые он приносил. Некоторые знали, что он оборотень, но никто не упоминал об этом. Именно там, в Восточном Дозоре-у-Моря, мальчик начал мечтать о тёплом юге."

На Стене толпы одичалых, которых только Джон и мог сдерживать. Если там начнется резня - а скорее всего, так и будет, от Дозора может вообще ничего не остаться.

Да, вероятнее всего, так и будет. В случае начала столкновений , одичалые могут захватить Чёрный Замок и Восточный Дозор. В Чёрном Замке(для планировавшегося Джоном похода) собрались вожди одичалых со своими бойцами. Там же и оборотень Боррок со своим кабаном, который удостоился такого описания(перевод Постерос):
"Кабан , увидел Джон. Чудовищный кабан. В два раза больше Призрака и покрыт грубой черной щетиной, а клыки размером с руку человека. Джон никогда не видел столь огромного и безобразного кабана."
Такой зверь, управляемый Борроком, вполне может качнуть исход схватки в пользу одичалых. Ну, и великан там, про которого Джон думал:
"Неужели они не видят, что великан ранен? Джон должен был прекратить это, иначе жертв могло стать больше. Они не представляли, насколько силен Вун Вун."
В Сумеречной Башне дозорные могут продержаться определённое время. Но там где-нибудь Плакальщик может вылезти со своими бойцами(ИМХО).

Опять же: если Торне и Олли вместе с прочими прижмурят хоть одичалые, хоть Иные, хоть Бран, хоть ещё кто - лично я не расстроюсь. Аналогично, мне было непринципиально, кто именно отравил Джоффри. И это далеко не единственный пример, в т.ч. на будущее.

Да, тут скорее важен процесс распада обороны Стены. А кто именно станет "губителем" Дозора - одичалые, Иные или ещё кто - не столь принципиально.

 

[farmer111]

Это очень важно для того, что бы всем в королевстве было ясно, что наследник Винтерфелла , ушедший на Стену добровольцем, был отпущен из Дозора честным путём.

Такой возможности нет.
Хотя бы потому, что это перечеркивает базовые принципы существования Дозора.
Дозор вне политики. Проблемы с престолонаследием в отдельном месте, пусть и близком тебе это проблемы этого места, но не Дозора.
Надев черное, Дозорный становится братом ночного дозора и им остается пока не умрет.
На стене люди оказываются по разным причинам и если был бы хоть один законный способ ее покинуть, это было бы массовым явлением.
Челобитные короля, лордов знаменосцев никакой роли играть не будут.
Следом решат уйти со стены "не справедливо" осужденные.
Далее пойдут самоходы, которые передумали жить на стене.

Да , дозорный даёт клятву Дозору, но сам Дозор то как образование является частью государства, а всё государство и все люди государства подчиняются королю.

Дозорный дает клятву кому? Королю? Царству людей? Клятва приносится в септе или богороще. Это клятва богам, а братья ее свидетельствуют.

Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета! Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своём посту. Я — меч во тьме; я — дозорный на Стене; я — огонь, который разгоняет холод; я — свет, который приносит рассвет; я — рог, который будит спящих; я — щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после неё.

В Вестеросе дикие нравы, но король или лорд, который так легко отступает от своей клятвы никому не нужен.

Если бы это было так, то Станнис не мог бы распоряжаться судьбой Манса, Джона и Эймона. Однако

Станнис действует по праву силы.
 
Формально, Джон Сноу исполнил клятву и умер на стене.
Если Мартин воспользуется этим читом, то лично для меня он будет жалким и бездарным читером.
Для Мартина это не велика потеря, но факт остается фактом, когда автор подстраивается под поклонников, идет на поводу у продюсеров в угоду продажам, он превращается в богатого человека, но против совести не попрешь.
Место Сноу на стене и единственная законная возможность ее покинуть, уничтожение самой стены.

 

[Скип]

Клятва приносится в септе или богороще. Это клятва богам, а братья ее свидетельствуют.

Не совсем так...
А каким богам давали клятву рекруты с Ж.Островов , или рглорианцы? У них свои боги, или у кого то их вообще нет.
Клятва даётся тому, кому дозорный отдаёт "свою жизнь и честь", а именно -Дозору. А Дозор это всё равно часть государства.

В Вестеросе дикие нравы, но король или лорд, который так легко отступает от своей клятвы никому не нужен.

В Вестеросе видно, что многие рыцари, лорды и даже короли не держат своего слова.
Но их власть всё равно держится с позиции силы. И я не думаю, что король вызволивший из Дозора какого то одного последнего наследника вдруг стал бы ни кому не нужен.
Короли зачастую делают вещи гораздо хуже.

Место Сноу на стене и единственная законная возможность ее покинуть, уничтожение самой стены.

Если так оценивать клятву, то все дозорные после падения Стены должны разойтись по домам.....
Мне это видится по другому. Дозорный клянётся -"Я буду жить и умру на своём посту." то есть защищать Стену , или умереть. Других постов у него нет.
В случае с Джоном, то своим покушением Дозор как бы сам отказался от пребывания Джона в своих рядах.

 

[farmer111]

Не совсем так...
А каким богам давали клятву рекруты с Ж.Островов , или рглорианцы? У них свои боги, или у кого то их вообще нет.
Клятва даётся тому, кому дозорный отдаёт "свою жизнь и честь", а именно -Дозору. А Дозор это всё равно часть государства.

Сторонники владыки света есть на стене?
Железяне клянутся утонувшему богу.
В Вестеросе есть кто-то у кого нет бога? Или есть тот, кто совсем не верит?

В Вестеросе видно, что многие рыцари, лорды и даже короли не держат своего слова.
Но их власть всё равно держится с позиции силы. И я не думаю, что король вызволивший из Дозора какого то одного последнего наследника вдруг стал бы ни кому не нужен.
Короли зачастую делают вещи гораздо хуже.

Видно-то видно, но так, да не так.
Нарушение обетов, клятв, обещаний не воспринимается в Вестеросе как норма.
Убийство ребенка рыцарем Клиганом не воспринимается нормой, просто доказательств ни у кого нет.
Есть ли примеры, нарушения клятв и обещаний со стороны королей или великих лордов?
Нарушение вассальной клятвы со стороны вассалов Ланнистеров повлекло истребление двух домов.

В случае с Джоном, то своим покушением Дозор как бы сам отказался от пребывания Джона в своих рядах.

Покушение все же не убийство.
Мы пока не знаем судьбу Сноу.
Если Сноу умер, то факт смерти позволяет через смерть исполнить клятву.
Если Сноу жив, то он так и остается дозорным.
Покушение на жизнь дозорного со стороны братьев или одичалых не влечет прекращения клятвы.
Дозор отверг сира "Хрюшку" Тарли, только заступничество Сноу, как одного из самых умелых воинов на стене и далее как ЛК НД, но Сэм не может уйти со стены.

 

[Скип]

Сторонники владыки света есть на стене?

Есть. Упоминалось, что Мелисандра пела свои песни на Стене с единоверцами. Среди них были немногочисленные дозорные.
Возможно, рглорианцы-дозорные находились на Стене до прибытия Мелисандры, (в Дорне и Староместе есть храмы Рглора), а возможно и нет, но суть не в этом....

Железяне клянутся утонувшему богу.

Вот видите, вы сами подтверждаете, что дозорные исповедуют не одну веру и не две, а три-четыре и возможно более.
А если в Дозор захотят вступить пленные наёмники поклоняющиеся Чёрному Козлу, или Безупречные , со свой верой во Владычицу копий?
Что то много богов для клятв получается.
Вот в этом я и вижу ключевой аспект.
Дозорный не может клясться богам с множеством разных лиц , кто к тому же априори противоборствует друг с другом.
Поэтому новобранец приносит клятву только одному лицу. Дозору.
И это подтверждается словами . "Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору", а свидетелями являются старшие братья."Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета!"

Если рыцарь в своей клятве "обязан чтить семерых богов", а северянин совершая какой то ритуал напрямую обращается к богам -"«Кто идёт предстать перед божьим ликом?»", то в клятве Дозорного вообще ни о каких богах не упоминается.
Это потому, что дозорный обязуется служить не богам , а " охранять царство людей", какой бы веры эти люди не были.

 

[Hastred]

Строго говоря, как и везде и всегда, правовая основа подгоняется под силовое решение, а не наоборот. Даже в современном обществе "законность" обеспечивается монополией государства на насилие. В Вестеросе такой монополии нет.

Соответственно, если человек с самым большим тапком, положит на одну чашу весов свое уважение к Дозору, а на другую личный интерес и второе перевесит - ему ничего не помешает затребовать у Дозора ему нужное. А как они оправдают этот прогиб уже их личный интерес. И такой человек свое получит. Кто его остановит?

 

[заклепкометрист]

Вообще,всякая высокая идея всегда должна соотноситься с жизнью.Клятвы клятвами - в реале и обеты духовно-рыцарских
орденов тоже были священными. И к ним относились более,чем серьезно.Вот только исключения из правил всегда бывали.
Вспомним про одного бастарда,ставшего магистром Ависского ордена.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жуан_I
При том,что в историю он вошел не подлым клятвопреступником,а чуть ли не великим и добрым королем.И не скажешь,что
в Португалии наступил упадок нравов и воинствующий атеизм.Просто средневековый человек при всей глубокой религиоз-
ности понимал - бывают исключения из правил.И это не подрывало его веры. Тут же в Вестеросе с одной стороны полный
пофигизм в плане религиозности - в орден под названием НД берут людей разных вер,есть браки между иноверцами - да со
знакомства с таким браком Неда и Кэт мы 7К и начали узнавать.А вот к этой клятве НД - ну полярный лис какое трепетное
отношение.Даром,что он сотни поколений не выполняет главной задачи - снеговиков гонять за отсутствием оных в пределах
досягаемости. Ависский орден - он на момент освобждения Жуана от обетов все-таки был более актуален.Реконкиста все же
завершилась более,чем сто лет спустя. А что в зоне ответственности непосредственно ордена сарацины перевелись - так на
других направлениях хватает. Можно поехать помогать кастильцам,даром,что их орден Калатравы считал ависсцев своей
западной ветвью...При том,что в существовании сарацин никто не сомневался. А тут у Мартина сочетание секуляризма,да
такого,что и веке в девятнадцатом не всегда сыщешь с лютым фанатизмом,причем общим для всех вер. Неувязочка.

 

[farmer111]

Скип каждый дозорный клянется тому богу в которого верит. В Вестеросе в принципе люди толерантные. Клятва для чего приносится? Чтобы человек чувствовал ответственность не только перед братьями, которые завтра могут умереть, но перед теми, кто умереть не может.
Не просто так новобранцев в богорощу повели и не зря септа имеется.
Вполне допускаю, что клятва дается Дозору и в свидетели берутся не только братья, но и боги.

Если рыцарь в своей клятве "обязан чтить семерых богов", а северянин совершая какой то ритуал напрямую обращается к богам -"«Кто идёт предстать перед божьим ликом?»", то в клятве Дозорного вообще ни о каких богах не упоминается.
Это потому, что дозорный обязуется служить не богам , а " охранять царство людей", какой бы веры эти люди не были.

вполне допускаю это.
только не делаю акцента на разделение людей по вере.
и не припомню, чтобы в книге кто-то это делал.
только Мелисандра вроде как занималась религиозным экстремизмом и воробьи.
Септа могла соседствовать с богорощей, а служитель владыки Света мог спокойно пьянствовать и ходить в бордели с верховным септоном.
 

Кто его остановит?

Никто, но все ваши и не только ваши аргументы прямо опровергаются книгой.
Никто не смог Эймона усадить на железный трон, как бы не хотели этого.
Никто не смог (пока) увести Сноу со стены.
А уж какой интерес был у желающих.
Дозор как измену воспринял прогиб Сноу под Станниса, если бы король предложил Дозору отпустить Сноу, братья может быть и прогнулись бы, но вполне вероятно Станнису этого не простили бы и очень активно стали ему мешать.
Мало того, на стену отправили бы карателей, которые бы сменили офицеров, которые пошли на сговор со Станнисом.

 

[Скип]

вполне допускаю это.
только не делаю акцента на разделение людей по вере.

Вот видите, вы согласны, что клятва даётся не богам , а Дозору.
А раз так , то и от клятвы дозорного могут освободить не боги, а король, или сам Дозор.

 

[заклепкометрист]

Никто не смог Эймона усадить на железный трон, как бы не хотели этого.

Надо заметить,что не смогли при наличии Эгга. И соответственно никакой потребности именно Эймона сажать на оную
железную табуретку не было.Хоть обеты мейстера с него хотел снять сам верховный септон...А потом...При Таргах хватало
наследников,не связанных обетами - а после их падения престарелого уже тогда Эймона никто и не звал на ЖТ.Благо,у тех
же тарголегитимистов хватало претендентов и помладше,типа Визериса.
А вот что было бы,если бы Эгг погиб и Эймон остался единственным наследником Мэйкара...Впрочем,тогда Эймон был просто
мейстером.Вот если бы аналог трагедии Летнего замка произошел на десятилетия раньше(но после ухода Эймона на Стену) и
прямых наследников у Эгга не осталось бы...Не знаю.Но только в таком случае можно было бы говорить,что из НД не уходят
ни ради какого долга перед 7К. А ситуация в реале бывшая все-таки совсем критичной для династии не была.

 

[Hastred]

Никто, но все ваши и не только ваши аргументы прямо опровергаются книгой.

В каком месте?

Никто не смог Эймона усадить на железный трон, как бы не хотели этого.

А он сам этого хотел?

Никто не смог (пока) увести Сноу со стены.

А он сам этого хотел?

но вполне вероятно Станнису этого не простили бы и очень активно стали ему мешать.

Мало того, на стену отправили бы карателей, которые бы сменили офицеров, которые пошли на сговор со Станнисом.

Если бы, да ка бы.

Дозор как измену воспринял прогиб Сноу под Станниса

Отдельные дозорные как измену восприняли вмешательство Ночного дозора в политику.

 

[farmer111]

В каком месте?

В истории мейстера Эймона, где не Дозор уговаривают отпустить его, а Эймону предлагают уйти из Дозора.
В истории Джона Сноу, где не на голосование Дозора выносится вопрос об освобождении Джона от клятвы, а соблазняется сам Джон.
Фактически в обеих историях братьям предлагают поступить бесчестно и покинуть стену.
В ином случае, решение вопроса было бы отдано самому Дозору.

А он сам этого хотел?

Не принципиально чего хотел Эймон и Джон, если сильным мира сего что-то хочется.
Тут и не только тут пытаются доказать, что король может приказать Дозору, тогда причем тут хотелки мейстера и ЛК НД?
Король приказал, надовил и все.
Станнису нужны были земли, они их забрал.

Отдельные дозорные как измену восприняли вмешательство Ночного дозора в политику.

т.е. прогиб под Станниса.
раздача земель Дозора, приют для Станниса и его свиты и прочее-прочее.
заклепкометрист за всю историю Дозора не было ни одного случая освобождения от клятвы. Чтобы не происходило и где бы это не происходило, нет никакого Эймона Таргариена, есть мейстер Эймон, который дважды сбросил с себя личину:в первый раз сковав первое звено цепи и во второй раз - надев черное.

Вот видите, вы согласны, что клятва даётся не богам , а Дозору.
А раз так , то и от клятвы дозорного могут освободить не боги, а король, или сам Дозор.

О как, а с чего это король то нарисовался?
Не подгоняйте ваше желание под реалии.
Нет и не было ни одного случая ухода со стены.
Это противоречит и клятве и сути Дозора.
Первый ушедший со стены подорвет дух дозорных и повлечет цепную реакцию.
У сира Торне наверняка были друзья, которые могли выкупить его у Дозора, например за сотню преступников. Только Тайвин Ланнистер снял бы с него голову, а попутно решил бы разобраться и с теми, кто нарушает тысячелетний закон.
У Слинта тоже остались друзья.
Не проблема силой отнять у дозора брата.
Вопрос лишь в том, сколько братьев умрет отстаивая суть своего существования. Свою независимость, законы.
Пока что "умер" только один - Джон Сноу.
Почему я отстаиваю эту идею?
А просто все.
Создатели Стены и Дозора знали причину по которой царство людей подлежит защите и решили, что у дозорных не должно быть никаких лазеек, чтобы покинуть пост и обречь мир на погибель.
Тебе не нужно боятся за семью, у тебя ее нет.
Тебе не нужно думать о доме, твой дом Стена.
Тебе не нужно думать о братьях, твои братья рядом.
Тебе не нужны земли и титулы, все что тебе нужно ты носишь с собой.
Малейшая лазейка и Дозорные при первой же проблеме покинут стену под предлогом освобождения себя от клятвы.

 

[Hastred]

Не принципиально чего хотел Эймон и Джон

Пффф

Фактически в обеих историях братьям предлагают поступить бесчестно и покинуть стену.

Предлагают. А не заставляют. Не задумывались почему именно предлагают?

т.е. прогиб под Станниса.

Вся рыба плавает. Но все ли что плавает - рыба?

в первый раз сковав первое звено цепи

Вы снова неверно видите картину. Ни одно, ни два, ни сто сорок два звена ни к чему не обязывают. Обязывают мейстерские обеты.

 

[sypercobra]

Соответственно, если человек с самым большим тапком, положит на одну чашу весов свое уважение к Дозору, а на другую личный интерес и второе перевесит - ему ничего не помешает затребовать у Дозора ему нужное. А как они оправдают этот прогиб уже их личный интерес. И такой человек свое получит. Кто его остановит?

Его остановит сам Север,ибо освобождение дозорных это святотаство для всех северян.
И климат(Старые Боги) Севера уже мстят Станису Б. только за помыслы и желание об этом.

 

[farmer111]

Предлагают. А не заставляют. Не задумывались почему именно предлагают?

Я написал почему, потому что законного способа нет и никак этот вопрос не решить, кроме как бесчестья. Запятнать себя и уйти со стены, а дальше тебя отмажут.
Заключенный попал под амнистию, его никто спрашивать не будет, силой выкинут за периметр (а такое реально бывает). Потому что Закон!

Вся рыба плавает. Но все ли что плавает - рыба?

Не нужна эта софистика и демагогия.
Братья восстали в том числе из-за Станниса и то, как Джон прогнулся под него, а он действительно прогнулся, хотя и вынуждено, хотя и во благо Дозора (имхо).

Вы снова неверно видите картину. Ни одно, ни два, ни сто сорок два звена ни к чему не обязывают. Обязывают мейстерские обеты.

Не то, чтобы я не вижу, есть вещи в которых я добросовестно заблуждаюсь.
Мне казалось, что школяр перестает быть школяром с первым выкованным звеном цепи и становится мейстером.
Сейчас посмотрел энциклопедию, там написано, что после первого звена он становится кандидатом и т.д.
Но насколько это принципиально? Эймон в любом случае дважды отринул прошлое и какая разница отринул в первый раз после первого звена или после принятия обета? С точки зрения буквализма, правы вы, но суть одна.

 

[Alenna Redwin]

Дозор - это особое образование ,что то вроде отдельного лордства, но не самостоятельное государство. Оно расположено на территории Вестероса и должно подчиняться (кроме внутреннего устава) его главе.

Спорить дальше бессмысленно, вы ничем не опровергли те 8 пунктов, что я изначально изложил.

Скип , при всем моем к Вам уважении, но ответьте тогда на мой единственный пункт, который я недавно вам озвучила в другой теме, когда продвигали эту же идею в прошлый раз, вы ведь тогда так ничего и не ответили:

А во времена семи королевств которому из них принадлежали, а во времена тысячи?

А Ваши 8 пунктов, при всем уважении, опять же, несколько надуманы, поскольку они все упираются в пресловутое право силы, о котором мы с Вами тогда тоже как раз и говорили.
Например:

А ведь такой персонаж , как Эймон ни за что бы не побоялся возразить...Но человек с кровью дракона даже с глазу на глас с Джоном не высказал подобных сомнений.

Ну разумеется, Эймон дурак что ли?
Это как если бы у меня в темном переулке грабитель отнимал бы сумку, а я ему на это вещала, что он поступает незаконно и статьи конституции цитировала. На кой? Он делает, потому что может, а не потому что законно.
Или вот:

3. Собственно власть короля и его возможности показаны на примере с Мансом.
Манс бывший дозорный, давший клятву пожизненного служения. Он был в пойман в землях подконтрольных Дозору. Следовательно в юрисдикции именно Дозора было бы решать судьбу дезертира.
Но Манс для всех -это "пленник короля. " И Станнис мог как угодно решить его судьбу.

Ну, мы так сейчас договоримся до того, что и Эддард не имел права Гареда казнить, а должен был Джиору его отправить. Казнить дезертира имеет право любой его поймавший. И Станнис казнил Манса, как и полагается, и других вариантов не рассматривал. Рассматривал бы или примял - был бы разговор, а так аргумент вообще ни о чем.
Остальное не буду цитировать, выше все уже сказано.

Да и по логике - действительно
серьезная угроза,делающая НД абсолютно уникальным подразделением,стоящим выше королевской власти была аж восемь
тыщ лет тому назад. После чего Дозор стал просто организацией,несущей функции погранвойск и служащей заодно местом
ссылки. Вряд ли за тысячелетия никто не добился исключения в правилах.

Да неужели? И отчего же об этой незначительной детальке нам никто не сообщил в тексте саги, более того, даже в Путеводителе, где вся история Таргов и НД довольно подробно расписана? И о каких таких тысячелетиях речь? Единым государством Вестерос стал всего триста лет назад, и нам достаточно подробно известна история этого государства за это время, как и все основные законодательные изменения Эйгона Завоевателя и Джейхейриса.
Ну, господа, смешно же, приходится буквально доказывать, что не верблюд. Что Дозор никому неподотчетен и неподведомственен нам говорится на страницах что саги, что путеводителя десятки раз, он никоим образом не часть государства "7 королевств", как никогда не был частью королевств Простор, Долина, Север, Трезубец, а еще раньше королевства Зимы, Красного королевства, Курганного королевства или королевств Арбор или Западные марки, к примеру.

А каким богам давали клятву рекруты с Ж.Островов , или рглорианцы?

А что в Дозоре есть рглорианцы? Вот только не надо приводить в пример тех, что при Меллисандре. Там явно написано, что именно она и ее паства сподвигли некоторых обратиться в свою веру. А даже если таковые были, в чем проблема? Развел костер - принес клятву. То же самое касается любой религии. Для адептов Утонувшего, к примеру тоже есть элементарный вариант: приехал в Восточный Дозор, подошел к морю - принес клятву. Зачем опять оспаривать очевидное, нам на страницах саги совершенно наглядно показано, что клятва приносится именно богам, ну и Дозору заодно, который вещь в себе в любом случае.
И, кстати, тогда у меня к Вам еще один "пункт": если это не так, зачем же Станнис, подбивая Джона на клятвопреступление, упирает именно на смену вероисповедания, что якобы сделает клятву, принесенную СБ, недействительной?

А главное, не пойму, зачем Вы хотитите эту свиноту подложить Джону? Ну зачем?
Нет, я не сомневаюсь, что и Станнис, и Робб смогли бы освободить его от клятвы. Вот только не по закону и не так, чтобы все было чин по чину, а по произволу и праву силы, но, конечно, смогли бы. Я даже предполагаю, что что-то такое будет в сериале. Возможно, даже в книге это будет обыграно как одна из ступенек лестницы, ведущей Джона к другой цели. Но надеюсь, что нет. Возможно, даже прецеденты были за 8000 лет - Мартин в интервью это упоминал, хотя, все равно сильно сомневаюсь, он в том интервью говорил про Цитадель, Септу, КГ и НД в целом, неизвестно, прецедент в какой из организаций он имел ввиду.
Вот только зачем? От такого "освобождения" до смерти не отмоешься до конца. И даже потомки не отмоются. Единственный чистый способ - выполнение миссии, о которой, собственно, речь в клятве, до конца. Так что пусть уж падает эта фигня ледяная, и пусть вторая битва за рассвет освободит от клятвы всех выживших дозорных, а не только Джона, благо он там не один. Сэм, к примеру, уж наверняка переживет не только битву и финал саги, но и самого Джона.
У меня все. Спорить до пены изо рта о субъективных хотелках не хочу, я и так 40 минут пост писала.

 

[ЛедиЛёд]

Единственный чистый способ - выполнение миссии, о которой, собственно, речь в клятве, до конца.

Так что пусть уж падает эта фигня ледяная,

Хмм...
А второе предложение разве является единственным выводом из первого?

Если тело Джона кладут на костер, затем при всех произносятся слова "его дозор окончен", а после этого Джон оживает и уходит - разве такой способ будет не чистым?

 

[Alenna Redwin]

Хмм...
А второе предложение разве является единственным выводом из первого?

Если тело Джона кладут на костер, затем при всех произносятся слова "его дозор окончен", а после этого Джон оживает и уходит - разве такой способ будет не чистым?

На мой взгляд, нет, потому что:
1) Это формализм, он же все равно будет живым так или иначе. Если Джон сам для себя решит, что этого достаточно, лично мое уважение к нему будет несколько подорвано.
2) Ок, Джон умер и воскрес, он об этом знает, Мел об этом знает, еще несколько человек об этом знает. А весь Вестерос знает лишь то, что он ЛКНД Дозора. Так вот как всем этим миллионам людей доказать, что он умер и воскрес (siс!)?. Сдается мне, мало кто в такое поверит, даже если лично увидит упыря, иного и тень Меллисандры. Обычным людям вообще не свойственно верить в сверхъестественные вещи, особенно когда предлагающему в них поверить это выгодно, а Мартин в человеческой психологии достоверен, как мы с Вами обе считаем.
3) Я вообще считаю, что Джон в книге не мертв и не умрет.

 

[Hastred]

Братья восстали в том числе из-за Станниса

С точки зрения буквализма, правы вы, но суть одна.

Дьявол кроется в деталях.

или после принятия обета?

А разница в том, что мейстеры тоже клянутся не королю, и тем не менее, всеми чуть ли не за настройку по умолчанию принято, что перестать быть мейстером можно. Эймону так и вообще открыто предлагали освободить, но он пошел в отказ.

Суть в том, что нет никаких физических причин, по которым человек не может покинуть Ночной дозор. Его не разразит молния, не хватит сердечный приступ, он не сойдет с ума и не взорвется как воздушный шарик. Помешать ему могут только люди. И если люди поверят, что остальным нельзя, а вот ему можно - тогда появится прецедент.
К примеру, одним из общепризнанных путей покинуть Дозор является смерть. Если дозорный умрет и воскреснет, он свободен от клятвы. А что считать смертью? Биологическую или клиническую? Если второе, от обряд от освобождения от клятвы может провести продвинутый в реанимации жрец Утонувшего бога или хорошо обученный мейстер.
 

Это формализм, он же все равно будет живым так или иначе.

Формализм. Чистейший. Но ведь существуют в христианской церкви обряды, после совершения которых человек считается мертвым.

В общем, если подытоживать, однозначно честных путей покинуть Дозор кроме как умереть нет. Таких же, в честность которых поверят все - нет совсем. Но прецедент на то и прецедент, что случается впервые.