Гомосексуализм в Вестеросе

[Scofield]

Джон Сноу - вполне вероятно, бисексуал. Кроме его подозрительного внимания к Атласу, само то, что он отправился в Дозор - в полной уверенности, что это значит полный отказ от секса с женщинами. Это тоже может свидетельствовать о том, что его сексуальность не настроена так уж жестко именно на женщин. Может быть, ему нравятся красивые яркие люди Так или иначе, с Джоном - я не вижу такой уж однозначности.

То что Джон защищает своего "брата"-дозорного от нападок таких товарищей, как Торне и Мурш, ещё не значит, что он испытывает к нему влечение. Когда он думал о нем в таком плане?
А в НД он ушёл, потому что хотел быть похожим на дядю, и с силу возраста ещё не знал, от чего отказывается, о чем ему Бенджен и говорил.

 

[Syringa]

Гомосексуализм прекрасно совместим с мужественностью. Спатанцы и фиванцы не дадут соврать. Гомосексуализм это вообще не про мужественность... Ничто не мешает гомосексуалисту быть хорошим воином и в реальности, и в ПЛиО.

В Древней Греции, как и вообще при традиционной педерастии, было принято использовать мальчиков, пока их можно было считать мальчиками, а не мужчинами. Для взрослых же пассивная роль считалась тяжелейшим позором и разрушением мужественности и очень редко кто на такое соглашался. Да и те, как правило, были женоподобны по характеру(погуглите хоть fanchonos или maricon ) Про Лораса же герои ПЛИО, включая его самого, указывают, что у него такая ориентация(а не просто от подросткового слабоумия позволял старшему самцу себя трахать):
- Даже Бес стал бы вам лучшим мужем, чем Лорас.
- Свеча не заменит погасшее солнце. (Лорас отвечает на вопрос, не собирается ли он жениться.)
Серсея презрительно думает о девушках, млеющих от Лораса: "вы не получите от него ничего, кроме улыбок".
Но при этом он очень мужественен по характеру, что практически несовместимо с вышеописанной ориентацией. Гибрид ежа с ужом .

Кстати, если вспомнить Дюну, которая, как многие замечают, оказала огромное влияние на творчество Мартина:
... — О да. Он говорит, что чисто мужская армия склонна к гомосексуализму.

К использованию мальчиков; реже - женоподобных трансвеститов и к изнасилованию взрослых пленников . Вот и в ПЛИО:

http://loveread.ws/read_book.php?id=15538&p=103 - ...Карликов у нас(в отряде наемников) тут сроду не было, зато мальчишек хоть отбавляй. Шлюхины дети, дурачки, что из дому бегают, оруженосцы, утешные.

А Вы какой конкретно гомосексуализм подразумевали?

 

[madAsHatter]

В Древней Греции, как и вообще при традиционной педерастии

Я ведь неспорста вспомнил фиванцев, а если точнее сказать, Священный отряд Фив. Не всегда гомосексуализм античность означал педофилию

И если бы возможно было образовать из влюбленных и их возлюбленных государство или, например, войско, они управляли бы им наилучшим образом, избегая всего постыдного и соревнуясь друг с другом; а сражаясь вместе, такие люди даже и в малом числе побеждали бы, как говорится, любого противника: ведь покинуть строй или бросить оружие влюбленному легче при ком угодно, чем при любимом, и нередко он предпочитает смерть такому позору; а уж бросить возлюбленного на произвол судьбы или не помочь ему, когда он в опасности, - да разве найдется на свете такой трус, в которого сам Эрот не вдохнул бы доблесть, уподобив его прирожденному храбрецу? И если Гомер говорит, что некоторым героям отвагу внушает бог, то любящим дает ее не кто иной, как Эрот». И далее: «Ну, а умереть друг за друга готовы одни только любящие, причем не только мужчины, но и женщины

Правда ведь, похоже на Ренли и Лораса? Бросьте, мужественность и гомосексуализм вполне совместимы, боевые гомосеки Спарты и Фив доказали это. А у Мартина есть Безупречные - мужественные, но лишенные мужества.

Другое дело, древние греки считали, что мужчины отдельно, женщины отдельно. "Мужчину можешь ты любить, но к женщинам входить обязан". Тут у Мартина, я согласен, современный взгляд на проблему. Предполагается, что Лорас определенным образом ориентирован и другого неприемлет. Что поделать, Марти тоже дитя эпохи.

К использованию, мальчиков; реже - женоподобных трансвеститов и к изнасилованию взрослых пленников . Вот и в ПЛИО:
А Вы какой конкретно гомосексуализм подразумевали?

Это не я, это Френк. И вовсе не про изнасилование он говорил, а про влечение к своим сослуживцам. То есть не лжегомосексуализм, где мужчина выступает суррогатом женщины, а вполне нормальный такой гомосексуализм, при котором два боевых товарища делятся друг с другом сексуальной энергией. Кстати, что примечательно, Герберт был на 10 лет раньше, чем Мартин. И его герой - Дункан Айдахо, безусловно, положительный персонаж, реагирует на информацию строго негативно. Гомосексуалист для него оскорбление и никаких сомнений у него по этому поводу нет. А у Мартина, весьма похожий на Дункана герой - Джейме, говорит, что Лорас более мужчина, чем Кеттлблэк.

 

[Arystan]

Не воспринимайте следующее серьезно , просто мне было скучно .

1) Джон может может быть просто интересующимся гетеросексуалом. Вот, например, его мысли о Джейме:

Но более его интересовала пара, шествовавшая следом: братья королевы, Ланнистеры с Бобрового утеса. Лев и Бес, перепутать их было невозможно. Сир Джейме Ланнистер, близнец королевы Серсеи, высокий, золотой, с искрящимися зелеными глазами и улыбкой, резавшей, словно нож. Облаченный в алые шелка, черные высокие сапоги и черный атласный плащ. С груди его туники разевал пасть вышитый золотой нитью герб его дома. Джейме называли в лицо Львом Ланнистера, а за спиной шептали — Цареубийца.
Джон с трудом отвернулся от него. Вот таким и должен быть король, подумал он, провожая идущего красавца взглядом.

Хотя стоит отметить, что в последнем предложении налажали переводчики "This is what a king should look like, he thought to himself as the man passed." Нет в оригинале "красавца", но все остальное(огромный интерес, яркие глаза, улыбка, невозможность отвернуть взгляд) — есть .

2) Прощание с Роббом:

— По-моему, тоже, — проговорил Робб. Снежинки застревали в его волосах и таяли. — Видел его?

Джон ответил объятием:
— И ты тоже, Старк. Заботься о Бране.
— Можешь не сомневаться! — Они отодвинулись и с неловкостью поглядели друг на друга.

Джон так мило замечает снежинки всякие, а потом это неловкое объятие , напоминает новую пьесу Роулинг .

3) Атлас — важная часть всех подозрений в сторону Джона:

Одет он в шерсть, кольчугу и вареную кожу, как и все остальные, но зовут его Атласом — это имя он получил в борделе, где родился и вырос. Он красив, как девушка, со своими темными глазами, нежной кожей и иссиня-черными локонами...

— Холодно. — Атлас спрятал руки под мышки внутри плаща. Щеки у него пылали румянцем.
Джон заставил себя улыбнуться.

– Ночь собирается, и начинается мой дозор, – говорили они, как и тысячи до них. У Атласа голос был сладким, словно песня, у Коня – хриплым и срывающимся, у Эррона – нервным и писклявым.

Он чувствовал запах нестиранных штанов Коня и благовоний, которыми Атлас умащивал свою бороду, густой острый запах страха и нестерпимую мускусную вонь великана.

Джон замечает приятную внешность, голос, запах Атласа. При этом Атлас становится другом и Джон защищает его перед консервативными членами НД. В общем, интересная у них дружба .

 

[Убийца Матрешек]

Там про Серсею и Лораса говорили, но ведь она не хотела, что бы Томмен стал оруженосцем Рыцаря-Цветов в первую очередь из-за растущего влияния Тиреллов на короля.

Не воспринимайте следующее серьезно

Так и у суженной Джона был легкий гомосексуальный опыт

 

[Memento mori]

лжегомосексуализм

это еще что такое как говорится либо крестик сними, либо трусы одень, у 100% гетеро никогда не встанет на мужика.

 

[LaL]

Решила составить список "голубков", играющих реальную роль в ПЛИО.
1. Король Ренли. Был женат, вероятно осуществил брачные обязательства, хотя родня невесты потом с пеной у рта доказывала, что нечего не было и быть не могло.
2. Рыцарь Лорас Тирелл. От брачных уз взял железную отмазку, поступив в Белогвардейцы. Брат Гарлан на свадьбе Джоффри признался Сансе, что для брачных уз Лорас никогда не рассматривался.
3. Лорд Коннингтон. Не женат, хотя еще в самых мужских годах. В юности танцевал на балу с дамским полом, а сейчас подумывает, что ради политического будущего принца Эйегона можно связать себя узами Гименея.
4. Принц-консорт Лейнор. Женат. Пытался осуществлять брачные отношения (или жена пыталась) аж целую дюжину раз (по свидетельству септона Юстаса). Признал детей от соседа телохранителя жены за своих сразу же.
5. Рыцарь Джоффри Лонмаут, известный как Рыцарь Поцелуев. Погиб на турнирном поединке от рыцаря Коля.
6. Домашний рыцарь Кварл Корри, который по утверждению Грибка "частенько разделял ложе" принца Лейнора.
7. Безымянный юный оруженосец шестнадцати лет, последний любимец принца Лейнора.
8. Деймон Блэкфайер Второй этого имени. Не женат, но если бы получил трон, женился как король Ренли. Имхо.
9. Лорд Алан Кокшо. Погиб в драке с сиром Дунканом, приревновав последнего к номеру 8.
10 Сир Лин Корбрей. Не женат, но был неудачным ухажером Лизы Аррен, т.е. к браку готов. В любовники предпочитает брать мальчиков.

Кого забыла?

 

[Arystan]

Кого забыла?

Ксаро, Принц Дейрон и его друг Джереми Норридж
 
Кстати, возможно это случайность, но большинство ЛГБТ сообщества ПЛиО представлено носителями крови дракона — Лейнор, Деймон II, принц Дейрон, Ренли, Лорас(который наверняка тоже имеет ТаргоКровь).

 

[LaL]

Ксаро, Принц Дейрон и его друг Джереми Норридж
.

Да-да... как же я о них забыла? Ну Ксаро, извинительно... на него я, как и королева Дейенерис, тоже внимание не обратила (подумаешь, ходил там, бродил, интриговал, в женихи навязывался). А вот принц Дейрон, сын короля Эйегона Пятого. Позорно сбежал от брака. А женись он на красавице, умнице, богачке и комсомолке Оленне Редвин, вся история Вестероса была бы другая. Уж точно дети от этого брака были бы в очереди к Железному Трону поближе, чем Роберт Баратеон. А уж чтобы дети были таргариеновской крови, Оленна бы расстаралась так, чтоб никто бы не сомневался .

 

[Scofield]

Не воспринимайте следующее серьезно , просто мне было скучно .

1) Джон может может быть просто интересующимся гетеросексуалом. Вот, например, его мысли о Джейме:

Хотя стоит отметить, что в последнем предложении налажали переводчики "This is what a king should look like, he thought to himself as the man passed." Нет в оригинале "красавца", но все остальное(огромный интерес, яркие глаза, улыбка, невозможность отвернуть взгляд) — есть .

2) Прощание с Роббом:


Джон так мило замечает снежинки всякие, а потом это неловкое объятие , напоминает новую пьесу Роулинг .

3) Атлас — важная часть всех подозрений в сторону Джона:




Джон замечает приятную внешность, голос, запах Атласа. При этом Атлас становится другом и Джон защищает его перед консервативными членами НД. В общем, интересная у них дружба .

Знаете, следуя такой логике, в гомосексуализме в ПЛИО заподозрить можно любого.

 

[marnie]

Вот, например, его мысли о Джейме:

Тут еще удивительно, что настолько яркое и мощное впечатление от Джейме ничуть не коснулось его близнеца - Серсеи. В мужском исполнении Джон так восхищен, но ровно та же внешность и манеры в женской вариации вызывают негатив, он думает, что вот все считают королеву красавицей, а он, дескать, не будет! А ведь казалось бы, настолько одинаковые, лишь пол разный. Но от одного с трудом отвернулся, а другая лишь "холодная, как ледяная статуэтка". Мирцелла похожа на родителей, но Джон вовсе записал ее в дуры только из-за улыбки Роббу
Это все выглядит довольно странно. Молитвы Ренли с Лорасом я при первом прочтении даже не разглядела как намек, а вот это удивило немножко

 

[Scofield]

Вы это серьёзно насчёт Джона?

 

[Arystan]

Знаете, следуя такой логике, в гомосексуализме в ПЛИО заподозрить можно любого.

Все равно заняться нечем до следующей книге, а тут с цитатами, пруфами так сказать , проводим исследование в соответствующей теме.

Это все выглядит довольно странно.

не говорите, Джон у нас настоящий ценитель мужской красоты

А вот принц Дейрон, сын короля Эйегона Пятого. Позорно сбежал от брака.

Кстати, именно тут у Мартина имеется противоречие , которое допускает возможность гей-браков в Вестеросе. Давным давно писал в одной теме:

Спойлер: Дейрон+Джереми

Просто интересно стало, что имел в виду Барристан, говоря:

Все три сына Эйегона Пятого вопреки желанию отца женились по любви. Поскольку этот невероятный монарх и сам в своё время уступил чаянию сердца, выбирая себе королеву, он разрешил сыновьям поступить по-своему, и тем самым нажил заклятых врагов, когда мог приобрести верных друзей.

Посмотрел оригинал, там действительно стоит женились, все три сына...

All three of the sons of the fifth Aegon had wed for love, in defiance of their father's wishes. And because that unlikely monarch had himself followed his heart when he chose his queen, he allowed his sons to have their way, making bitter enemies where he might have had fast friends.

Но ведь третий сын, Дейрон Таргариен, увлекался своим другом, молодым рыцарем Джереми Норриджем. Даже мейстер Яндель писал, что Дейрон остался холостым после расторжения помолвки с Оленной, но вдруг Барристан, как рыцарь королевской гвардии, мог знать больше подробностей (Кто слушает всё, но не слышит ничего? известная в Вестеросе загадка о рыцарях КГ) от родственников Дейрона(сам он получил белый плащ только во время царствования Джейхейриса), может быть у Дейрона с Норриджем был какой-то особый тайный ритуал, о котором знали только самые близкие, ведь были же у Таргариенов инцестные браки, полигамные браки, теперь вот гей-браки...

 

[Scofield]

Тут еще удивительно, что настолько яркое и мощное впечатление от Джейме ничуть не коснулось его близнеца - Серсеи. В мужском исполнении Джон так восхищен, но ровно та же внешность и манеры в женской вариации вызывают негатив, он думает, что вот все считают королеву красавицей, а он, дескать, не будет! А ведь казалось бы, настолько одинаковые, лишь пол разный. Но от одного с трудом отвернулся, а другая лишь "холодная, как ледяная статуэтка". Мирцелла похожа на родителей, но Джон вовсе записал ее в дуры только из-за улыбки Роббу
Это все выглядит довольно странно. Молитвы Ренли с Лорасом я при первом прочтении даже не разглядела как намек, а вот это удивило немножко

Мартин тогда планировал посадить на ЖТ Джейме. Это был намек от него.

 

[Scofield]

не говорите, Джон у нас настоящий ценитель мужской красоты

А как Мартину еще донести описание Атласа до читателей?

 

[Arystan]

А как Мартину еще донести описание Атласа до читателей?

Нейтральными словами? Вы слишком серьезно воспринимаете , хотя у того же Викторина, Неда, Барристана и др. такого детального мужского описания нет

 

[Scofield]

Нейтральными словами? Вы слишком серьезно воспринимаете , хотя у того же Викторина, Неда, Барристана и др. такого детального мужского описания нет

Но у них и таких персонажей, как Атлас, нет.

 

[Arystan]

Но у них и таких персонажей, как Атлас, нет.

Ну окей, Атлас - подлый искуситель, страшно жЫть с таким, а его еще и в Дозор отправили

 

[marnie]

Мартин тогда планировал посадить на ЖТ Джейме. Это был намек от него.

Причем тут ЖТ? там описывается главным образом внешность, впечатление Джона, когда тот с трудом отвернулся от такого . И Атласа на ЖТ Мартин не планировал сажать, но вот же как! Никаких скупых фактических описаний, как про множество других персонажей, наблюдаемых Джоном. Весьма поэтично, неудивительно, что лорда Сноу шипперят с таким количеством ребяток .
И это я еще не слэшер никакой, на самом деле, подобное в каждом мужском персонаже точняк не разглядываю.

 

[LaL]

Кстати, именно тут у Мартина имеется противоречие ,

... которое можно объяснить, что дедушка (или соавторы) просто забыл, что писал ранее. Я это называю "казус Констанции". Как известно, в романе А. Дюма Констанция Бонасье описана как привлекательная темноволосая женщина. Однако, в одном месте она (с какого-то перепуга) становится "белокурой" .