Фигуры Санса vs. Арья

[first]

по девчоночьи

Ага.А Санса вместо того,чтобы вышивать в повозке набухалась и решила показать свои умение верховой езды.

 

[Stregoika]

А она должна?

Вообще-то да. Нас тут пытаются убедить, что для Арьи семья много значит.

Ну.. может те, кто убил капитана гвардии десницы и 2-х его доверенных людей и чуть не убил самого десницу.

Джейме Ланнистер, пожиратель младенцев.

Сансу могли убить как Джона Аррена, отравив. Могли устроить "несчастный случай". Да много способов, как устранить дочь Десницы со свету есть и Нед это понимает, в отличии от Сансы.

На кой?

Вот Нэд Старк сидит за решёткой в темнице сырой. Он бы скорее сдох с голоду чем оговорил себя перед толпой. Но ему говорят что его дочку укоротят если он не признается. Готово.

А почему же Нед сел в темницу? Почему же наш бравый Десница оказался предателем и изменником?

Арья невеста короля Джоффри

Он бы ее убил к чертям, как только короновался. В лучшем случае - молчаливые сестры.

Я немного переборщила насчет любви, но явно до того случая она ему нравилась.

Вообще, она ему скорее всего очень всерьез нравилась. И если бы не ненависть к Неду (который видать по больному месту ему шибанул) и выходка Арьи (которая уж точно очень сильно настроила его против Старков вообще и против девочек (одной как врага, второй как свидетельницы позора) особенно) он бы к ней очень сильно привязался. Я не оправдываю Джоффри, но он судя по всему был очень одинок, да еще и самовлюблен. Ему было нужно, чтобы его эго всячески чесали и гладили. Санса это умеет, да и вообще у нее талант находить общий язык с людьми. Так что если бы все сложилось чуть удачней, у них мог бы быть брак а-ля Иван Васильевич+Анастасия Романова.

А Дунка, видимо, сильно баловали в Блошином конце

А Дунк и хорошим человеком вырос.

Если рассмотреть конкретную ситуацию в Дарри - заявились не к месту как раз-таки Джоффри и Санса. Арья в свою очередь даже обозначила Сансе в разговоре накануне событий, что отправляется вверх по течению, к месту сражения. Туда же потащил Сансу и Джоффри. В некотором роде она была предупреждена

Вообще-то Джоффри что, должен был великую и могучую Арью Старк за милю обходить? И вообще - Арья семью ж любит! Почему она так неадекватно на сестру и ее будущего мужа реагирует?!

Ну, как уже заметили выше - имел полное право,

Не-а. Он Сансу уже обещал в другую семью. Так что то, что она пошла искать защиты у будущих свекров в общем умный поступок. Вот если бы Нед дал ей понять, что он в ссоре с королевой...

 

[Киприана]

Ага.А Санса вместо того,чтобы вышивать в повозке набухалась и решила показать свои умение верховой езды

"Набухалась" это Вы сильно преувеличиваете. Из стороны в сторону её не шатало, язык не заплетался. А вот встречать наследного принца словами "Убирайся!" и приказывать ему - это явно полный не адекват, тем более на трезвую голову.

 

[Arliss]

Кстати, попутный вопрос. А почему Нимерия не вцепилась в горло Джоффри? Вижу лишь два варианта ответа:
1) Большой рояль от автора, у которого Арья вторая по любимости Мери Сью.
2) Нимерия не чувствовала, что Джоффри представляет угрозу для жизни Арьи.
Напомню, при наличии оружия в руках у нападавшего и запаха крови, Лето в горло человеку вцепился. Причём ещё до нападения непосредственно на хозяина.

Ну может из-за варговской связи, Арья не хотела особого вреда причинять Джоффри, хотела так "пожурить". И Нимерия это почуствовала . А с Лето налицо был вариант смертельной опасности.

 

[first]

Киприана,вы считаете что верховая езда и лазить по пещерам - это занятия достойные для одинадцатилетней будущей леди?

 

[Psyzoo]

На кой?

Жизнью Сансы можно шантажировать. Допустим, пока Нед будет рассказывать правду королю, Санса будет есть лимонные пироги (предложенные доброй Серсеей), а к вечеру ей станет плохо и она умрет.

 

[Киприана]

вы считаете что верховая езда и лазанье по пещерам - это занятия достойные для одинадцатилетней будущей леди?

В компании будущего мужа - конечно. Она же его воле подчиняется, а не по своей прихоти всё это делает.

 

[Arliss]

Киприана,вы считаете что верховая езда и лазить по пещерам - это занятия достойные для одинадцатилетней будущей леди?

О да))) Где мои одиннадцать лет Столько воспоминаний, связанных с пещерами.
А если серьезно, то верховая езда у них наоборот являлась одним из важнейших аспектов воспитания для будущей леди, как я поняла.

 

[first]

В компании будущего мужа - конечно

Эх.Представил я себе семейную идиллию,Серсея(как настоящая леди!) и Роберт охотятся на кабана.

 

[Stregoika]

Серсея(как настоящая леди!) и Роберт охотятся на кабана.

Для дам допустима только охота с хищными птицами. Читайте канон, это, между прочим, глава Арьи.
А верховая езда и прогулки вполне допустимы.

 

[Киприана]

Эх.Представил я себе семейную идиллию,Серсея(как настоящая леди!) и Роберт охотятся на кабана.

Серсея и на Север ехать не хотела, не чего леди в такой глуши делать, а муж велел - пришлось. Так что активно настаивал бы на прогулках к кабанам - то же бы ни куда не делась.

 

[HaligSweord]

Да, и к единому знаменателю не пришли. И сейчас, естественно, всё, что я напишу - имхо

Сколько людей столько и мнений) Опять же, у Мартина нет черных или белых персонажей, все так неоднозначно))

Ну, в оригинале она сказала помягче (тоже разбирали). Хотя,действительно, ожидать изящных манер от 9-летнего ребёнка, которому только что рассадили костяшки, и это увидели дотошная старшая сестрица и противный выскочка-принц, странно.

— Убирайся, — крикнула ей сестра сквозь гневные слезы на глазах. — Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем.

Я пропустила эти разбирательства Имхо, достаточно грубо высказалась. Совсем уж изящных манер, как могла бы выдать Санса, действительно ожидать от Арьи трудно... Но, всегда есть но, попытаться все таки стоило.

Арья промолчала - вот её самый большой косяк за всю историю. Косяк перед самой собой и своей дружбой с Микой по большей степени.

И мне ее, кстати, неимоверно жаль за это.

Таким образом, судьба Мики практически предрешена -что мешает Джоффри поковырять ему мечом глазик, например? Разве что Арья? Ах да, вот и снова Арья. Смолчавшая (хотя, как отмечает Санса, по ней было видно, что Мика говорит правду), сама на себя из-за этого злая. Ей, я уверена, стыдно, а тут ещё её друга начинают резать, как отбивную какую-нибудь. Да что ж я стою столбом! - думает Арья и от смеси злости на себя, на Джоффри, справедливого возмущения (нельзя просто так резать человека!), и боязни за друга переходит в достаточно активное,хотя и с явной ноткой отчаяния, наступление.

Не думаю, что она думала что-то и ей очень уж было стыдно. И злость и стыд и осознание вины пришло позже. Нет, я понимаю действия Арьи, друга бьют - надо вступиться, уже неважно кто это принц или сын кузнеца, например. Нормальная реакция по сути. Я не буду утверждать и настаивать на своей т.з., так как не знаю как бы оно все повернулось, если бы была попытка разговоров, пиететов и тому подобных вещей. И вообще грудью на амбразуру можно кидаться не только на Джоффри, но и между ним и Микой, вряд ли Джоффри начал резать на куски Арью. Хотя опять же трудно предсказать реакцию Джоффри, может быть он грубо оттолкнул бы Арью, а вдруг Санса увидев это повисла на руке Джоффри, а Джоффри также грубо оттолкнули и Сансу, ну и Санса бы поняла и т.д. и т.п.))) Это то, что мой муж называет СПГС)))))

Вот здесь, я считаю, Санса бы не оклемалась. Во-первых, она, немаловероятно, уже достаточно выпила, как это ни прозаично звучит:
"Санса выпила вина больше, чем когда-нибудь прежде."
"Голова Сансы чуть кружилась от выпитого вина"

Помнится мне, я сначала посмотрела сериал, потом прочитала книги, потом еще раз прочитала... Так вот, когда я смотрела сериал меня сильно возмутили слова Сансы на том, так сказать, суде: "Не знаю". Ну, ложь же, думала я. И я всецело считала Арью правой. При первом прочтении засомневалась, а при втором у меня закралась мысль, что, может быть, из-за того что Санса была под шафэ, что все быстро случилось и у нее был явный шок, у нее действительно в голове все перемешалось. Я, когда испытываю стрессы и когда события быстро разворачиваются, так же не могу вспомнить хронологию, кто прав, кто виноват, с чего все началось. А потом она просто напросто себя убедила в том, что Мика действительно напал на принца. Арья, во всяком случае смогла себя убедить, если мне не изменяет память, что в смерти Мики виноваты Джоффри и Пес, хотя для ее психики это, безусловно, к лучшему. Также, возможно, как защитная реакция, что Санса так подставила сестру и лишилась Леди, убеждена в том, что Мика начал первым.

Во-вторых, на данном жизненном этапе Санса ещё не получила от жизни увесистых тумаков, которые значительно усилили приток крови к её голове . Нестандартные решения в экстремальных ситуациях ей никогда не давались хорошо, а на тот момент это что-то и вовсе из разряда фантастики.

Честно скажу мне Санса по характеру ближе. И мне нравится то, что несмотря на побои и унижения в КГ она осталась доброй девочкой. Впрочем, я это уже говорила. А Арья все больше и больше злобится. Но понятное дело, что поменяй их местами ни одна, ни вторая не выжили бы, у каждой ситуация соответствует характеру.

Притом Джофф - ещё возлюбленный, а Санса никакого понятия не имеет о том, что ему действительно нравится и за какие ниточки можно потянуть, чтобы бешеного подростка успокоить. Она пока во власти своих иллюзий розавинького цвета, а тут фигня какая-то - Арья с мечом, Джоффри покусанный...полный крах, в общем. И даже если б Арья дала ей драгоценные минуты, как Вы предполагаете, то Санса бы этот шанс, скорее всего, упустила. Хотя за хоть какую-нибудь попытку разрулить я бы к ней относилась намного лучше.

Может быть и упустила бы. Нам, увы, не дано узнать. А может быть на нее снизошло бы озарение и как в случае с Донтосом нашла бы верное решение.

 

[Сулла]

Я бы не назвала каллиграфию в травмирующей обстановке успокаивающей. Да вы как будто в школе, классе так в пятом после диктанта по русскому были веселы и бодры

Ну, если речь зашла обо мне, то да))
Я был собран и спокоен, как всегда при необходимости решить задачу)
Имхо, но фраза "забыла об Арье" не просто так упомянута. Она особенно интересна на фоне мыслей Арьи: "перестала желать потопа, вспомнив о Сансе". То есть Арья не любит сестру, но ее беспокойство о ней... Более искреннее, что ли. То есть Санса все делает формально (и правильно!!!): "дочь лорда должна быть опрятна, аккуратна и куртуазна. Надо настоять, чтобы Арья в подобающем виде шла со мной к королеве", Арья же - более искренне. При этом оговорюсь: подход Сансы мне импонирует гораздо больше, т.к. лишенный всяких "благородных" мотивов он прагматичен и соответствует эпохе, требованиям, и т.д.
Док-ть же, что Санса любила сестру, имхо, бессмысленно, т.к. примеров я не видел (разве что тоску по ней в Пире, раньше, вроде, особо не проявлялось).

Единственное "чудо" - что ей сошло с рук сопротивление при аресте и наличие холодного оружия. Все остальное достаточно логично и вероятно. Даже сукин сын Якен.

А что, просто нельзя прибыть на несколько дней позже события, случающегося с городом раз в 1000 лет?

Что вероятно? Что ее Йорен в толпе нашел? Что именно мужик из Винтерфелла ее встретил? Что именно ее не выбрали при допросе, что она уцелела в замке, и т.д.?
Для вас вероятно - пожалуйста. Для многих и библейские чудеса вероятны и существовали, чо. Только не надо мне свое восприятие событий (т.к. сами события мне известны и помнятся не хуже, а возможно даже лучше) выдавать как истину, ок? Лично я писал только про свои ощущения от этих событий. Как читатель я ими не удовлетворен, т.к. считаю их маловероятными.

И что мешает Тайвину её: - отдать Джоффри - убить - бросить в темницу - отдать Щекотуну - попытаться сломать или изувечить

Ни с одним из ценных пленников так не поступили.

Отдаваться в полную власть своего врага ради какой-то сомнительной выгоды, которую и то не факт что можно получить требует особой смелости/отсутствия мозгов. Пожалуй проще подстроить бунт в замке.

Какая сомнительная? Теплый зад и сытый плен вместо работы.

Вот не знаю. Я в плен не попадал. Они враги Ла, это понятно, но вот доверять свою единственную кому-то.... вот не знаю. Вроде свои, но свои же и Робба пришили без разговоров(точнее разговор был, но короткий и весёлый). Может лучше действительно доверять только винтерфельцам?

Пример. Приводил часто. Попробую еще раз.
Вот представь. Убил Тайвин детей рейегара. Мир в стране, и т.д. Представь, что дети Серсеи законны, Роберт тихо умер от обжорства, Тайвин стал десницей, никаких войн нет, мир и процветание. Прилетает Дейенерис с драконами, что внезапно и втайне от всех вылупились и сжигает всех Псов Узурпатора (Тайвина и его род в первую очередь) нафиг. Конец стал рез-том действий Тайвина. Были ли эти действия ошибочными? НА МОЙ взгляд (не навязываю) нет, т.к. при сложившихся условиях и в прогнозируемом будущем они несли только профит.
Или вот еще пример. Алкоголик дядя Вася стабильно бухал и ничего не делал в своей жизни. Исправно крестился. А умница Докинз, Невзоров и компания пропагандировали атеизм, работали, и т.д. ВНЕЗАПНО вера Васи оказалась правильной, он в раю, бедалаги атеисты в аду. И чо, мне теперь фарт дяди Васи, вызванный его скудным умишкой считать за плюс?! Да никогда.

С Арьей (НА МОЙ взгляд) та же ситуация. Единственное объяснение, которое мне привели для объяснения ее поступков (маскировка от Русе) было: в детстве Нен пугала сказками о злых Болтонах. Ну чо, умница, ориентируемся по страшилкам. 

У вас появились новые аргументы против моей простенькой версии?

нет-нет, просто если вы не заметили, ваша простенькая версия не может считаться в моих глазах как некий "плюс" в пользу поведения Арьи, т.к. основан на байках. Ну и не забывайте, что помимо Болтона в замке было много других лордов.
Вон, я не могу сказать, что Лестарх категорически неправ в своем мнении, что рассекретив себя Арья могла предотвратить (неосознанно) КС, т.к. Кет могла бы и не освобождать Джейме, веря в безопасность дочери. Его версия вполне имеет право на существование.

 

[Сулла]

Скорее всего её действительно планировали отдать замуж за южанина, для этого и наняли септу. Обучить южным тонкостям. Не знаю - давно ли наняли Мордейн, но в Сансе чувствуется восторг неофитки, приобщившейся к бонтону и комильфо.

А я вот так люблю этот фейл Неда, самый первый, из продемонстрированных
— Санса должна выйти за Джоффри. Теперь это ясно; мы не можем предоставить королю повод для сомнений в нашей преданности. К тому же пора и Арье познакомиться с обычаями южного двора, через несколько лет она тоже войдет в брачный возраст.
Санса будет блистать на Юге, подумала про себя Кейтилин, и видят боги, что Арья нуждается в воспитании. Неохотно она отпустила их в своем сердце.

Так что Арье планировалась точно такая же участь, как и Сансе - брак с кем-нибудь полезным. На Юге.

 

[first]

Санса будет блистать на Юге, подумала про себя Кейтилин

Плохо Кейт воспитала обеих дочерей.Сансик,например,вместо того чтобы бросится на шею Джоффри,когда он приказал казнить Неда,с криками "Спасибо,милый" начала биться в истерике и дуться на будущего муженька. Дальнейшее ее поведение в семействе Ланнистеров - это сплошной фейл.Первое впечатление - леди,а начнешь снимать кожу(*реверанс в вашу сторону*) оказывается волчица.

 

[Сулла]

Плохо Кейт воспитала обеих дочерей.Сансик,например,вместо того чтобы бросится на шею Джоффри,когда он приказал казнить Неда,с криками "Спасибо,милый" начала биться в истерике и дуться на будущего муженька. Дальнейшее ее поведение в семействе Ланнистеров - это сплошной фейл.Первое впечатление - леди,а начнешь снимать кожу(*реверанс в вашу сторону*) оказывается волчица.

облажавшись с вопросом о Дени, что не нужны почести, перебазировались сюда?

Я тоже, кстати, согласен, что за казнь Неда надо бросаться на шею (но, увы, казнь была совершенна в политически неправильный момент).
А с Арьей да, Кет конкретно облажалась.

 

[Киприана]

А с Арьей да, Кет конкретно облажалась.

Почему именно Кет? 0_0 Кет, как раз, пыталась хоть какие-то "женские" премудрости в Арью вдолбить. А вот когда девочка осталась без присмотра мамы, то папа стал поощрять в ней такие "таланты", что с ними её не то что замуж за южного лорда, а разве что только в бродячий цирк можно было бы пристроить.

 

[Сулла]

Почему именно Кет? 0_0 Кет, как раз, пыталась хоть какие-то "женские" премудрости в Арью вдолбить. А вот когда девочка осталась без присмотром мамы, то папа начал поощрять в ней такие "таланты", что с ними её не то что замуж за южного лорда, а разве что только в бродячий цирк можно было бы пристроить.

У Кет не получилось. Хотя она старалась.
Может, дурная кровь сказалась, с папиной стороны...
Хотя, лично мне вспоминается стаааарое-старое видео, "как лечить детей наркоманов"

 

[first]

за казнь Неда надо бросаться на шею

Самый удачный момент показать на деле,что ты не от крови предателя.

 

[Сулла]

Самый удачный момент показать на деле,что ты не от крови предателя.

и я о том же. Девочка не сориентировалась, тяжело все-таки.
Не Тайвин она... (Плакал ли ты по собственному отцу? Ее дед умер, когда ей было не больше года, но она знала, как это случилось. Лорд Титос сильно растолстел, и однажды, когда он взбирался по лестнице в покои своей любовницы, его сердце не выдержало и лопнуло. Отец в это время был в Королевской Гавани, где служил десницей у Безумного Короля. В детские годы Серсеи и Джейме он там жил постоянно. Если он и плакал, получив известие о смерти отца, то один, без посторонних.)
Ну, да такие великие люди раз в тысячу лет рождаются
Хотя, если я правильно понимаю, то более точно было бы говорить "крови изменника". Т.к. обмануть доверие (то есть предать) Нед не успел, т.к. нет причин считать, что Джофф ему доверял. А вот измена налицо: попытка смещения законного короля Вестероса. Ну и преступная недальновидность и эгоизм, безусловно, за это не казнят, правда.