Фигуры Санса vs. Арья

[Клинок Севера]

Если это классическое средневековье, то вряд ли:
Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.
...
Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Бертран де Борн
1140-- 1215

Уважаемый Lestarh, по мере прочтения уже около сотни Ваших постов я замечаю, что Ваш стиль и метод оценки вещей и событий носит скорее "неживой", научно-энциклопедический, адвокатствующий, судебно-экспертный, химико-молекулярный подход, когда для ответа на вопрос, что представляет и олицетворяет собой растущий в саду цветок, Вы берете хирургический скальпель, препарируете и рассекаете изначально живой цветок на множество безжизненных частей, затем подвергаете логическому анализу каждую отрезанную часть цветка по отдельности и наконец вновь склеиваете уже мертвые кусочки воедино...

В результате вся оценка цветка сводится к описанию, состоящему сплошь из мертвых, практико-утилитарных, сухих энциклопедических выдержек, основанным на бездушном торжестве логики и интеллекта, описанию десятков физических и химических свойств... безжизненных свойств ...

А ведь до скальпеля цветок еще был живым, распускал лепестки, раскачивался на ветру, издавал аромат, играл на солнце разными оттенками цветов ...

 

[Терновник]

Аналогичность доказывают слова Мартина, емнип как раз времени написания Игры, о том, что он именно сословность пытался показать и немыслимость ситуации когда "крестьянка отказывает принцу". Цитата по форуму приводилась неоднократно.

Сколько лет прошло с написания Игры? И мало ли чего хотел Пока что у него получается полное отсутствие иерархической системы у дворянства...А уже с такими интересными косяками говорить о полных аналогиях со средневековой Европой странно.

Для Вас всегда.

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

Русе Болтон узнав, что мельник не сообщил ему о соственной свадьбе, тем самым лишив его того самого права первой ночи, просто вешает несчастного на первом же дереве. Я понимаю, что Русе - одиозный персонаж, но Вы просили аналог.

Персонаж действительно одиозный, казнить мог за что угодно в принципе, например по причине осенней хандры.
И потом - омг,ну почему, почему это право чуть ли не обязательное для всего фэнтези???

Вообще "чихвостят" Кейт и Сансу имхо только за то, что видят их виновными в смерти Неда. Хотя на самом деле там сам Нед за троих поработал, да и Арья руку приложила. Более чем уверен, что отдавая приказ о казни Эддарда Джофри очень хорошо помнил как Арья его унизила сначала перед Сансой, а потом и перед всем двором...

А где это Арья его перед всем двором унижала? И, омг, когда успела Неда в гроб загнать похлеще Сансы?...

 

[Rianna]

Клинок Севера, ну, споров на эмоциях тут и так хватает, так что Лестарх больше как луч света в темном царстве.

 

[Lestarh]

Уважаемый Lestarh, по мере прочтения уже около сотни Ваших постов я замечаю...

Ну я многократно говорил, что литературный текст вообще нельзя подвергать логической оценке - цветком надо наслаждаться, а не пытаться выяснить как оно устроено. Но если всё же дело доходит до выяснения, то другого способа нет. Ибо объективную оценку можно дать только инструментальными методами.
Тут что-то одно - или наслаждение опадающими лепестками сакуры или гербарий с латинскими подписями.

К скальпелю же я прибегаю только когда меня убеждают, что данный цветок это роза, хотя объективно видно, что это вишня. Поскольку спор "моё имхо круче твоего имха" непродуктивен, то что остаётся кроме того, как прибегнуть к ботаническому справочнику и изучению строения предмета спора теми самыми инструментальными методами...

А на самом деле я белый пушистый и вообще романтик

 

[Rockbell]

Разбиралось уже. Ну испугалась. Да и Эддард тоже хорош - всё знал с самого начала, мог и сам рассказать, а не тащить девочку на допрос и заставлять выбирать между женихом и сестрой...

Да, не разобрался Эддард в высоких чувствах дочери к жениху... Да он мог о них и не подозревать даже. Всё-таки отцам о таком на ушко не шепчут обычно.

Вообще "чихвостят" Кейт и Сансу имхо только за то, что видят их виновными в смерти Неда. Хотя на самом деле там сам Нед за троих поработал, да и Арья руку приложила. Более чем уверен, что отдавая приказ о казни Эддарда Джофри очень хорошо помнил как Арья его унизила сначала перед Сансой, а потом и перед всем двором...

Ну, таким макаром в косвенные виновники смерти Неда можно не только Арью, а полкоролевства (3,5 , точнее) записать. Начиная Рикардом и его леди - остановились бы на двух детях - некого было бы казнить...

 

[Лаэлли]

Сколько лет прошло с написания Игры? И мало ли чего хотел Пока что у него получается полное отсутствие иерархической системы у дворянства...А уже с такими интересными косяками говорить о полных аналогиях со средневековой Европой странно.

Наш 9-11 век. В крайнем случае, 12. "Проработанность" иерархической системы вполне достаточная для этого периода.

 

[Lestarh]

Сколько лет прошло с написания Игры? И мало ли чего хотел Пока что у него получается полное отсутствие иерархической системы у дворянства...

Ну вот тогда как раз хотел... А уж что вышло, то вышло.

И потом - омг,ну почему, почему это право чуть ли не обязательное для всего фэнтези???

Потому что его в основном мужчины пишут

А где это Арья его перед всем двором унижала? И, омг, когда успела Неда в гроб загнать похлеще Сансы?...

На том самом разбирательстве. Ренли над Джофом так ржал, что его из зала выставили...

Да, не разобрался Эддард в высоких чувствах дочери к жениху... Да он мог о них и не подозревать даже. Всё-таки отцам о таком на ушко не шепчут обычно.

Проблема не в высоких чувствах. А в том, что с одной стороны ей предлагается этого жениха перед всем двором выставить полным, пардон, козлом и неудачником. А с другой об отмене брака речь как-то не поднимается, пока Эддард не обнаружит, что Джофф, о ужас, бастард! То есть сначала ей нужно парня публично ославить, а потом жить с ним долго и счастливо?

Ну, таким макаром в косвенные виновники смерти Неда можно не только Арью, а полкоролевства (3,5 , точнее) записать.

Ну не преувеличивайте. Лично у Джофри к Неду есть два личных счёта. Это то, что тот публично назвал его бастардом и пытался лишить трона, и что его дочь его избила и унизила.

 

[gurvik]

К скальпелю же я прибегаю только когда меня убеждают, что данный цветок это роза, хотя объективно видно, что это вишня. Поскольку спор "моё имхо круче твоего имха" непродуктивен, то что остаётся кроме того, как прибегнуть к ботаническому справочнику и изучению строения предмета спора теми самыми инструментальными методами...

Но мы же не проблемы хронологии, или военное дело, либо вопросы престолонаследия и прочее тут обсуждаем. Там - да, нужен именно такой подход.
А в этой теме, наверное, эмоции вполне уместны (разумеется, без перехода на личности и в разумных пределах).

 

[Rianna]

А в этой теме, наверное, эмоции вполне уместны (разумеется, без перехода на личности и в разумных пределах).

А смысл? Мне, например, больше нравится Санса, вам - Арья. О чем мы можем беседовать в рамках этой темы?

 

[gurvik]

А смысл? Мне, например, больше нравится Санса, вам - Арья. О чем мы можем беседовать в рамках этой темы?

Вы - хвалить Сансу, я - хвалить Арью. Или соответственно - ругать Арью/ругать Сансу. Тема же называется "Санса и Арья".

 

[Лаэлли]

Вы - хвалить Сансу, я - хвалить Арью. Или соответственно - ругать Арью/ругать Сансу. Тема же называется "Санса и Арья".

А мне вот нравится обе: Санса в общем, не смотря на то, что ее главы иногда "не балуют действием", а Арья где-то начиная с ее "забега" от КГ и до Браавоса, там ее поведение хищного звереныша становится вполне адекватным происходящему. Ну и куда мне пойти? В красный или с синий угол ринга? При этом я не пытаюсь считать, что обе кругом правы и совсем не тупят по ходу повествования. В конкретном эпизоде, который мы тут препарировали, натупила Арья.

 

[gurvik]

А мне вот нравится обе: Санса в общем, не смотря на то, что ее главы иногда "не балуют действием", а Арья где-то начиная с ее "забега" от КГ и до Браавоса, там ее поведение хищного звереныша становится вполне адекватным происходящему. Ну и куда мне пойти? В красный или с синий угол ринга? При этом я не пытаюсь считать, что обе кругом правы и совсем не тупят по ходу повествования. В конкретном эпизоде, который мы тут препарировали, натупила Арья.

Можно еще раунды объявлять, в купальниге дефилировать по рингу.

 

[Lestarh]

Но мы же не проблемы хронологии, или военное дело, либо вопросы престолонаследия и прочее тут обсуждаем. Там - да, уместен такой подход.

Ну препарацией я занялся исключительно в рамках создания чёткого понимания исходной картины. Как показывает опыт по итогам прочтения остаётся некоторое впечатление которое позднее становится основой позиции. При этом впечатление не всегда точно и исчерпывающе соответствует прочитанному и в силу этого у разных людей разное. Поэтому когда сравнение впечатлений заходит в тупик, становится разумно вернуться к тексту и разобраться, что же там на самом деле написано.

Ну и плюс - как показывает неоднократный разбор - в переводе Игры акценты и события иногда смещены совершенно драматическим образом. Например когда в оригинале Сандор получает раны от Грегора но ни одной брату не наносит (и это специально подчёркнуто) в то время как в переводе эти порезы волшебным образом переносятся с лица одного брата, на лицо другого и весь смысл вложенный Мартином в этот поединок отправляется в корзину
Или когда в разговоре Сансы с Серсеей допущение девушкой возможности виновности своего отца ("даже если мой отец в чём-то виновен") вдруг превращается переводчиком в её уверенность в этой виновности ("в чём бы мой отец не был виновен").

Поэтому если уж речь заходит о цитировании и разборе деталей (а завёл её не я) то необходимо лезть в оригинал и сверять.

 

[HaligSweord]

А мне вот нравится обе: Санса в общем, не смотря на то, что ее главы иногда "не балуют действием", а Арья где-то начиная с ее "забега" от КГ и до Браавоса, там ее поведение хищного звереныша становится вполне адекватным происходящему. Ну и куда мне пойти? В красный или с синий угол ринга? При этом я не пытаюсь считать, что обе кругом правы и совсем не тупят по ходу повествования. В конкретном эпизоде, который мы тут препарировали, натупила Арья.

ппкс как говорится. тоже обе симпатичны и тоже в конкретном эпизоде считаб виноватой арью) Хотя пр первом прочтении винила сансу

 

[gurvik]

...

Все четко и теперь понятно.

(Послушайте, прогоните меня уже кто-нибудь отсюда, а то я сегодня спать не лягу ).

 

[Сулла]

но все же санса пловину истории тупила, плакала, грезила, предавла не по злому умуслу а так в силу количества мозгов. вызывает только гнев и страстное желание оказатся на месте того белого плаща, которому джоф приказал двинуть сансе в табло. (и сколько я не старался читать ее главы хладнокровно, - не получалось, определенно молоденкая набитая дура). А вторую половину сокрушалась какой она была дурой, как она сожалеет о батюшке своем, которого подвела под монастырь, как любит сестренку братьев, как пережевает за роба, что пеоднял север за отца. как в глубине болеет за него и желает (не смерти, ибо санса существо бесхребетное и даже в гневе не в состоянии проклясть ) неуспехов ланистерам.

милая девочка своего века, кухня-дом-церковь, а не какая-то грязнуля-феминистка

 

[Клинок Севера]

Клинок Севера, ну, споров на эмоциях тут и так хватает, так что Лестарх больше как луч света в темном царстве.

... прожектора в исследовательской лаборатории.

А смысл? Мне, например, больше нравится Санса, вам - Арья. О чем мы можем беседовать в рамках этой темы?

А у меня нет негатива ни к одной из них. У каждой есть свои недостатки и достоинства, и они абсолютно непохожи... как существа из разных миров, но выбирать между ними я бы не стал.

 

[Arsen.Od]

Санса ведет себя вполне естественно для 12-летней (или сколько ей там было) девочки. Плачет и тупит А вот поведение скажем Дейнерис - это на мой взгляд патология для такого возраста. Вспоминается одна пародия
View: http://www.youtube.com/watch?v=k5BvNYdcH0c
(сама Дейнерис начинается с 1:47)

 

[Клинок Севера]

Санса ведет себя вполне естественно для 12-летней (или сколько ей там было) девочки. Плачет и тупит

Есть и такие 12-летние девочки ? Я к счастью имел удовольствие общаться с другими.

 

[Shiuvan]

Ну, в аналогичной ситуации в "Межевом рыцаре" (пьяный неадекват королевских кровей наносит ущерб мирным пейзанам ремесленникам), их защита, емнип, многими расценивается как дух истинного рыцарства. Так что не для всех "ежели ты принц - воруй, убивай, тесно общайся с гусями" является аксиомой.

Ну это был вроде как редчайший случай, даже прецендент и то только из-за необычайного характера Бейелора Сломи-Копье.
Ну, естественно, с точки зрения морали поступок Арьи всегда можно оправдать. Просто ее заступничество плохо кончилось, и в первую очередь для того, за кого она заступилась.
Хотя он, возможно, успел ее поблагодарить