Фигуры Санса vs. Арья

[Терновник]

Кого и куда она втянула? Она просто изумленно вскликнула "Арья", увидев чумазое нечто на приличном удаленни от лагеря (Арье, кстати, это было запрещено).

Сансе, кстати, тоже было запрещено. Но дайте угадаю..."этожеджоффрик!!!!", да?...

Арья Старк известная беспредельщица. Вместо того, чтобы кататься в колымаге с Серсеюшкой и кушать лимонные пироги, ня, она зачем-то по лесам, болотам и буеракам носилась, какие-то цветы (антисанитария, микробы и болезнетворные бактерии) собирала там и папе ими в лицо тыкала, чтобы очередной ништяк выпросить. Подхалимка и БОТАНИК, чё.

А ещё эта сквернавка проявляла интерес к истории и географии, что, ясен пень, сильно тормозило процесс превращения в истинную леди!
Фу, Арья!

 

[gurvik]

И пить спиртные напитки папа тоже запрещал, не? Арья-то не пила. А Сансо - пьяное было. Поэтому и тормозило, наверное, не разрулило ситуацию, воспользовавшись своим обаянием. Можно же было заткнуть джоффри рот чем-нибудь. Поцелуем.

 

[Lestarh]

Не исключено, что в случае адекватного свидетельства ситуация Арья vs Джоффри была бы оценена по-другому.

Если это классическое средневековье, то вряд ли:
Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.
...
Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Бертран де Борн
1140-- 1215

Не буду утверждать, что это правильно, но на тот момент это суровая реальность. И вышеупомянутый рыцарский поэт излагает эту реальность крайне чётко - если не гнобить мужика так чтобы он вздохнуть не мог, он ведь на рыцаря работать перестанет.
Ведь виллан, коль укрепится,
Коль в достатке утвердится,
В злости равных не найдёт —
Всё разрушить он стремится.

Но это так - небольшое отступление и значительный оффтоп.

А всем, кто искренне считает, что тыкать в лицо человеку железякой - это святое право начальства, и ничего, если не дергаться - поиграется и отпустит, искренне желаю адекватного начальства. Ну, и не становиться начальством)

Это не святое право начальства. Но увы - до сих пор вполне обычное явление. Просто железяки бывают разные

Как-то Вы его мыслительную деятельность переоцениваете зело. Он сначала думает, что крут, а потом - что его обидели. Гопота вульгарис детектед, тащем-то. А то напридумывали высоких мотиваций...

Одно другому не мешает. В данном случае это лишь повод показать собственную крутость.

На самом деле напридумывали тут действительно многовато для ситуации именно "пьяной гопоты". В целом позиция Джофри там достаточно понятна. Вопрос в позиции Арьи.
В которой есть минимум три больших тёмных пятна:
1. Она не пытается подтвердить слова Мики, что она сама попросила его с ней драться, а ограничивается лишь тем, что слегка краснеет. А это достаточно ключевой момент. И даже если бы Джоф её не послушал (что почти наверняка), всё равно её молчание в этот момент выглядит не совсем по-дружески...
2. Она лезет в драку в решительно неуместный для этого момент, причём абсолютно не думая о последствиях. Если бы не Нимерия, Джофри её если бы не убил, то покалечил. До того как она начала ломать палки об голову принца ситуация ещё не вышла из-под контроля и могла быть разрешена хоть сколько-нибудь мирным путём.
3. Она демонстративно самоутверждается на поверженном противнике с издевательскими комментариями и выбрасыванием меча, после чего просто сбегает, без каких-либо попыток урегулировать ситуацию. Хотя бы поговорить с отцом, объяснить что случилось и т.д. Вместо этого она предпочитает несколько дней прятаться по лесам рискуя собственной жизнью и провоцируя ситуацию на то, что позиция Джофри приобретает бОльший вес. Если бы разбирательство совершилось "по горячим следам" и Мика бы имел шансы уцелеть и вообще конфликт мог быть потушен заранее, не давая Серсее лишние пару дней "на разогрев".

Я не спорю, что Арье девять лет и она не в состоянии предугадывать последствия своих действий настолько хорошо. Но и Джофри двенадцать и ему трудно вести себя адекватно когда он пьян а его бьют по голове и кидаются камнями в его коней...
Оба хороши по самое немогу. И что самое обидное - больше всех виноватят Сансу которая в данной ситуации единственная, кто не делает никому хуже.

 

[Rockbell]

Хватило бы первого удара. Ударила. Мика побежал. Сама Арья, пока Джофф приходит в себя от удивление и удара, отбегает в сторону леса. Причем даже по голове бить не обязательно. Можно было достаточно сильно по плечу или руке.

В принципе, действительно было бы мудрее. Правда, сложно спрогнозировать возможные последствия - возможно, девочки сохранили бы лютоволков , но вряд ли факт нападения на кронпринца перестал бы иметь место. Скорее всего - опять бы уперлись в обиженного Джоффа, лютующую Серсею и свидетельские показания, но это уже из разряда "если бы да кабы"...

 

[Терновник]

Если это классическое средневековье, то вряд ли:
Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.
...
Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Бертран де Борн
1140-- 1215

Не буду утверждать, что это правильно, но на тот момент это суровая реальность. И вышеупомянутый рыцарский поэт излагает эту реальность крайне чётко - если не гнобить мужика так чтобы он вздохнуть не мог, он ведь на рыцаря работать перестанет.
Ведь виллан, коль укрепится,
Коль в достатке утвердится,
В злости равных не найдёт —
Всё разрушить он стремится.

Но это так - небольшое отступление и значительный оффтоп.

Тем не менее я прошу Вас привести какой-нибудь аналог этого оффтопа в реалиях Вестероса.

 

[Лаэлли]

В принципе, действительно было бы мудрее. Правда, сложно спрогнозировать возможные последствия - возможно, девочки сохранили бы лютоволков , но вряд ли факт нападения на кронпринца перестал бы иметь место. Скорее всего - опять бы уперлись в обиженного Джоффа, лютующую Серсею и свидетельские показания, но это уже из разряда "если бы да кабы"...

Ну поржал бы Роберт, что Джоффа девчонка обидела, ну посадили бы Арью под домашний арест, ну подулся бы Джофф на Сансу - тем бы дело и кончилось.

 

[Ar@shell]

И что самое обидное - больше всех виноватят Сансу которая в данной ситуации единственная, кто не делает никому хуже.

Я бы эти слова на камне бы выбила!

 

[gurvik]

Оба хороши по самое немогу. И что самое обидное - больше всех виноватят Сансу которая в данной ситуации единственная, кто не делает никому хуже.

Санса тут была как бы "над схваткой", в общем-то (с небольшим перевесом в сторону джоффри). Вот это мне, например, и не нравится.
Высказывание, конечно, не совсем подходит, но в данном случае тоже можно процитировать: "Бойся равнодушных - они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство". Заменить только слово "равнодушных" на слова "тех, кто говорит: я не помню", или как там Санса сказала во время разбирательства перед королем.

 

[Терновник]

И пить спиртные напитки папа тоже запрещал, не? Арья-то не пила. А Сансо - пьяное было. Поэтому и тормозило, наверное, не разрулило ситуацию, воспользовавшись своим обаянием. Можно же было заткнуть джоффри рот чем-нибудь. Поцелуем.

Ну Сансо никогда не умело применять данные ей богами ништяки по назначению....иэх.
Интересно, а за 2 оставшиеся книги научится?...

 

[Лаэлли]

Тем не менее я прошу привести какой-нибудь аналог этого оффтопа в реалиях Вестероса.

Право первой ночи, так, на минутку, было отменено всего-то при Джаехерисе Таргариене. На ЖО до сих пор не умерла традиция рабства. Это так, навскидку.

 

[Терновник]

Я бы эти слова на камне бы выбила!

У меня есть парочка ненужных образцов андезито-базальта

Санса всё сказала своим "Я не помню". За ситуацию у реки я её не порицаю - она, учитывая склад характера, действительно могла только бегать и причитать. Но то, что было после...

Право первой ночи, так, на минутку, было отменено всего-то при Джаехерисе Таргариене. На ЖО до сих пор не умерла традиция рабства. Это так, навскидку.

Это как-то доказывает аналогичность Вестероса средневековой Европе?

 

[Rockbell]

Оба хороши по самое немогу. И что самое обидное - больше всех виноватят Сансу которая в данной ситуации единственная, кто не делает никому хуже.

Про оба хороши - это да, хотя все-таки девять и двенадцать, это, согласитесь, разница. И пьянство двенадцатилетнего тоже не украшает. Да и вообще никого не украшает. Ну да это оффтоп.
В том, как сложилась ситуация на момент драки, Санса не виновата от слова совсем. Будь она старше и умнее, могла бы как-то повлиять на обоих, но она растерялась - так же, как и Арья.
А чихвостят её, кмк, за то, что не вступилась за сестру. Потому что сестра родная, всё-таки. Можно было ей высказать всё наедине, пожаловаться отцу - но не отказаться от неё в серьёзный момент. Вот такая имха.

 

[Augusta]

Может быть, не худшие, а необходимые для физического выживания?

Ну скажем так - у неё были некоторые дурные задатки, которые в мирное время не проявились бы дальше тотальных невоспитанности и дерзости, но поставленная перед необходимостью выживать, Арья посчитала возможным "развить" ранее довольно безобидные черты. Согласитесь, ну не каждый человек убьет, когда это нужно ему для какой-то цели, даже очень важной, даже жизненно важной. Кроме случая самозащиты, но это инстинкт. Стражника-северянина Арья убила, потому что нужно было выбраться с Харренхола. Она ещё не была уверена, а только боялась, что после оставления замка Русе Болтоном, она останется без защиты и может попасть в руки врагам. И тем не менее Арья не гнушается убийством своего же, северянина, только из-за пока ещё призрачной угрозы. Помните реакцию на это её друзей? Она весьма показательна.


А теперь этот эпизод с Микой, обсуждая который столько копий сломили форумчане. Нет, я понимаю что Джоффри в полной мере олицетворяет собой весь вред кровосмесительных связей, но он вообще-то кронпринц. И как бы он себя не вел, и чтобы про него не думали окружающие, они должны помнить его положение и свое. Арья, дочь грандлорда, ведет себя совершенно неподобающе.

"— Убирайся, — крикнула ей сестра сквозь гневные слезы на глазах. — Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем."
"— Я не стану причинять ему боли… большой, — отвечал Арье принц Джоффри, не отводя глаз от мальчика-мясника.
Арья приближалась к принцу. Санса соскочила с кобылы, но опоздала. Сестра уже ударила обеими руками. Деревянная палка с громким треском переломилась о затылок принца, потом все помутилось перед глазами потрясенной Сансы."
"Арья подобрала камень и бросила в голову Джоффри. Но вместо этого угодила в коня, и кровный гнедой, поднявшись на дыбы, отправился галопом следом за Микой."

Я понимаю, если бы ситуация была с участием трех обычных подростков, стоящих на одном социальном уровне. Но Арья не имела права так говорить и вести себя с Джоффри, кем бы он ни был. Ситуацию надо было сразу попытаться сгладить, без всяких воплей, без попытки прогнать принца. Вежливо поговорить, улыбнуться, покраснеть к месту, да что угодно сделать. Она жила в замке, её воспитывала септа и мейстер, но даже крестьянка бы лучше поняла, что можно и нельзя говорить своему принцу и будущему королю.

 

[Терновник]

. Можно было ей высказать всё наедине, пожаловаться отцу - но не отказаться от неё в серьёзный момент. Вот такая имха.

Она, кстати, и высказала и пожаловалась, вот только заступаться не стала.

 

[HaligSweord]

Ключевой момент:
– А ты всего лишь сын мясника, а не рыцарь. – Джоффри поднял Львиный Зуб, кольнул острием клинка щеку трепещущего сына мясника. – Но дерешься с сестрой миледи. Или ты этого не знаешь? – Яркая капля крови выступила под глазом Мики, где меч прорезал кожу, и медленно поползла по щеке.

Оригинал:
“And you’re only a butcher’s boy, and no knight.” Joffrey lifted Lion’s Tooth and laid its point on Mycah’s cheek below the eye, as the butcher’s boy stood trembling. “That was my lady’s sister you were hitting, do you know that?” A bright bud of blood blossomed where his sword pressed into Mycah’s flesh, and a slow red line trickled down the boy’s cheek.

Ключевой момент - hitting. Джофри упрекает Мику не за то, что он дрался, а за то что ударил.
Что во всех отношениях логично. Как в силу того, что он помощник мясника, а она леди Старк, так и в силу того, что ей девять, ему тринадцать и он намного больше и сильнее. И принц застал только конец их схватки и видел лишь как Мика побил Арью.

По поводу этого момента попросила мужа перевести и прокомментировать, он уверяет, что у Соколова правильно переведено. То есть это длительное действие, а не однократное, то есть past continuous, а не past simple.

 

[Терновник]

.

"— Убирайся, — крикнула ей сестра сквозь гневные слезы на глазах. — Что вы делаете здесь? Оставьте нас вдвоем."
"— Я не стану причинять ему боли… большой, — отвечал Арье принц Джоффри, не отводя глаз от мальчика-мясника.
Арья приближалась к принцу. Санса соскочила с кобылы, но опоздала. Сестра уже ударила обеими руками. Деревянная палка с громким треском переломилась о затылок принца, потом все помутилось перед глазами потрясенной Сансы."
"Арья подобрала камень и бросила в голову Джоффри. Но вместо этого угодила в коня, и кровный гнедой, поднявшись на дыбы, отправился галопом следом за Микой."
Я понимаю, если бы ситуация была с участием трех обычных подростков, стоящих на одном социальном уровне. Но Арья не имела права так говорить и вести себя с Джоффри, кем бы он ни был. Ситуацию надо было сразу попытаться сгладить, без всяких воплей, без попытки прогнать принца. Вежливо поговорить, улыбнуться, покраснеть к месту, да что угодно сделать. Она жила в замке, её воспитывала септа и мейстер, но даже крестьянка бы лучше поняла, что можно и нельзя говорить своему принцу и будущему королю.

Думаю, после всего вышеприведённого, разумно будет не использовать переводные цитаты.
А по поводу "сгладить" и "неподобающе" тут тоже уже объяснили

 

[gurvik]

И тем не менее Арья не гнушается убийством своего же, северянина

болтоны тоже северяне. Принцип землячества не всегда работает.

 

[Lestarh]

Это как-то доказывает аналогичность Вестероса средневековой Европе?

Аналогичность доказывают слова Мартина, емнип как раз времени написания Игры, о том, что он именно сословность пытался показать и немыслимость ситуации когда "крестьянка отказывает принцу". Цитата по форуму приводилась неоднократно.

Тем не менее я прошу Вас привести какой-нибудь аналог этого оффтопа в реалиях Вестероса.

Для Вас всегда.

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

Русе Болтон узнав, что мельник не сообщил ему о соственной свадьбе, тем самым лишив его того самого права первой ночи, просто вешает несчастного на первом же дереве. Я понимаю, что Русе - одиозный персонаж, но Вы просили аналог.

Санса тут была как бы "над схваткой", в общем-то (с небольшим перевесом в сторону джоффри). Вот это мне, например, и не нравится.

По тексту, особенно английскому, видно, что вся цепочка событий заняла от силы несколько минут. С момента произнесения фразы "I won’t hurt him" - скорее всего вообще несколько секунд. Для того чтобы посторонний человек успел что-то сделать нужна феноменальная реакция.

А чихвостят её, кмк, за то, что не вступилась за сестру. Потому что сестра родная, всё-таки. Можно было ей высказать всё наедине, пожаловаться отцу - но не отказаться от неё в серьёзный момент. Вот такая имха.

Разбиралось уже. Ну испугалась. Да и Эддард тоже хорош - всё знал с самого начала, мог и сам рассказать, а не тащить девочку на допрос и заставлять выбирать между женихом и сестрой...

Вообще "чихвостят" Кейт и Сансу имхо только за то, что видят их виновными в смерти Неда. Хотя на самом деле там сам Нед за троих поработал, да и Арья руку приложила. Более чем уверен, что отдавая приказ о казни Эддарда Джофри очень хорошо помнил как Арья его унизила сначала перед Сансой, а потом и перед всем двором...

По поводу этого момента попросила мужа перевести и прокомментировать, он уверяет, что у Соколова правильно переведено. То есть это длительное действие, а не однократное, то есть past continuous, а не past simple.

Это действительно длительное действие. Я указывал на ошибочный глагол. Там не fighting (драться) а hitting (бить).
И оно действительно past. То есть не "дерёшься" а "бил".

 

[Augusta]

Думаю, после всего вышеприведённого, разумно будет не использовать переводные цитаты.
А по поводу "сгладить" и "неподобающе" тут тоже уже объяснили

Вряд ли в оригинале Арья не кричит и не бьет Джоффри по голове)
Объясняли, я читали, да только нужно стараться рассуждать с позиции средневекового человека. То что Арья творит - ни в какие рамки не лезет. Принц есть принц, и Арья должна была свое место знать. Решила, что условности не для неё - ну что же, вот и нарвалась.

болтоны тоже северяне. Принцип землячества не всегда работает.

Ну так это же Русе, что с него возьмешь? Вроде бы Арья пока ещё до его уровня не докатилась, к ней нужно более высокие моральные требования предъявлять)

 

[Lestarh]

Если совсем точно (и несколько коряво из-за буквальности):
“That was my lady’s sister you were hitting, do you know that?”
Это была сестра моей леди, та которую ты бил, ты это знаешь?

То есть мотивация на защиту чести если не Арьи, то Сансы в данном случае выражена им совершенно прямо. В переводе Соколова этот смысл пропал начисто, там Джофри упрекает его чисто за сословные нарушения "ты не рыцарь, но дерёшься с миледи".

И кстати если это только не дремучий архаизм Мартина, то превращение Соколовым my lady (моя госпожа) в milady (миледи) - имхо неправильно. Джофри подчёркивает именно тот факт, что Арья сестра его невесты, а не некоей миледи.