-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Ланнистеры: Паршивая овца в прайде
- Автор темы dgm
- Дата начала
Лаэлли
Знаменосец
Валяйте. При той форме процесса, которую можно проследить в Вестеросе, не приведете. А если будете приводить наше Среденевековье, не надо привязывать инквизиционный процесс - он для Вестероса не характерен.
То есть даже мысли, что показаниям кучи народу и реальным фактам Тайвин поверил, вы не допускаете? Поставив себя на его место, скажу, что для того, чтобы сильно засомневаться в невиновности Тириона (при условии, что я не знаю точно, что он не виновен), мне хватило бы одного факта: обнаружение у него в покоях ядов, которые ему "по должности", как тому же Пицелю, не положены, и о которых Пицель показывает, что они у него украдены. Ответьте на простой вопрос: зачем нормальный человек будет красть яд, к которому ему иным способом доступ получить проблематично (слезы лисса, похоже, редкая штука), если не планирует кого-то отравить? Зачем?
Судебный поединок...как бы вам объянить: Гора оправдает даже Рамси Болтона, если того судить возьмутся, не вопрос. Но что "братва скажет"?
Satoko
Лорд
А как там можно сомневаться в виновности Тириона человеку, который не знает реального отравителя. Это читатели знают кто убил, и персонажи Санса, Донтос, Мизинец и Оленна. Все они вне доступа Тайвина.
Тирион единственный, кто имел и мотивы, и средства, и возможности с точки зрения стороннего человека. Есть еще Санса, но она в ее положении по мнению самого же Тириона не смогла бы отравить без мужа. Если подумать на Тиррелов, то формально к ним вообще не придраться и сама эта мысль безумна, если Ланнистеры хотят оставаться на троне. Никого другого, у кого бы бы было все это, не было. Какие-то шпионы Станниса или Грейджоев - чушь, Тайвин знал, что никаких шпионов не было.
Сперва свидетельствовали об отношениях Тириона, Джоффри и Серсеи.
Сир Бейлон Сванн и Меррин Трант сказали, что Тирион ударил короля во время бунта.
Далее Меррин Трант сказал
— Карлик спросил его величество, знает ли он, что случилось с Эйерисом Таргариеном, а когда сир Борос вступился за короля, пригрозил убить оного рыцаря.
Затем Кеттблеки
— Он сказал, что намерен причинить ее величеству зло, — показал сир Осфрид, а его брат Осни добавил: — Он сказал, что дождется дня, когда она будет счастлива, и обратит ее радость в пепел. — Об Алаяйе никто из них не упомянул.
Было доказано, что короля отравили.
Следующее заседание суда открыли мейстеры Валлабар и Френкен. Они показали, что вскрыли благородное тело короля Джоффри и не нашли в королевском горле ни пирога, ни какой-либо иной пищи.
— Короля убил яд, милорды, — сказал Баллабар, а Френкен торжественно кивнул.
Далее Пицель свидетельствует, что Тирион украл у него яды и яды эти были найдены в покоях Тириона.
— Сероголов, извлекаемый из бледной поганки. Ночная тень, сладкий сон, пляска демона, слепыш, вдовья кровь, именуемая так из-за своего цвета. Это страшный яд. Он закупоривает кишки и мочевой пузырь человека, отравляя его собственными ядами. Есть здесь также волчья смерть, яд василиска и слезы Лисса. Все эти средства мне известны. Бес Тирион Ланнистер украл их из моих покоев, когда бросил меня в тюрьму по ложному обвинению.
Волчья смерть, яд василиска, слезы Лисса - смертельные яды. Зачем их красть, если не собираешься кого-то убить?
Далее.
Лорд Редвин, лорд Селтигар и сир Флемент Браке слышали, как Тирион угрожал королю;
И снова угрозы королю.
двое слуг, жонглер, лорд Джайлс, сир Хоббер Редвин и сир Филип Фоот видели, как Тирион наполнял свадебную чашу;
Прекрасная возможность подбросить яд.
леди Мерривезер поклялась, что видела, как карлик бросил что-то в вино королю, пока Джоффри и Маргери резали пирог;
И вот пожалуйста. бросил.
старый Эстермонт, молодой Пекльдон, певец Галейон из Кью, оруженосцы Моррос и Джотос Слинг показали, что во время агонии Джоффри Тирион взял чашу и вылил остаток отравленного вина на пол.
Избавился от улик.
Итого, несколько свидетельств о том, что Тирион бил Джоффри, угрожал ему и Серсее убить его. Короля отравили и Тирион украл как раз незадолго до этого яды у Пицеля, чаша была в его распоряжении на пиру, он туда что-то бросил и избавился от улик. Если бы я слушала этот процесс и не знала кто убийца, у меня бы не было сомнений в том, что это именно он убил Джоффри.И самое смешное, что из всех этих показаний полная ложь была только сам момент подбрасывания яда. Все остальные улики против себя Тирион дал сам.
О поединке и Горе. Серсея сразу же решила, что Гора выступит за нее. Он же не может биться одновременно за обоих. Каким образом она известила всех об этом тоже неизвестно. Может сказала прилюдно, что если карлик выберет суд поединком, то за нее будет Гора, и больше не переиграть. Да и в любом случае, если Тайвин считал и все считали, что убил Тирион, то выставить за него Гору это тоже самое, что просто отмазать в глазах общественности. Карлик убил, а лорд Тайвин его покрывает. Или еще хлеще - раз отмазывает, значит это они вместе убили.
Тирион единственный, кто имел и мотивы, и средства, и возможности с точки зрения стороннего человека. Есть еще Санса, но она в ее положении по мнению самого же Тириона не смогла бы отравить без мужа. Если подумать на Тиррелов, то формально к ним вообще не придраться и сама эта мысль безумна, если Ланнистеры хотят оставаться на троне. Никого другого, у кого бы бы было все это, не было. Какие-то шпионы Станниса или Грейджоев - чушь, Тайвин знал, что никаких шпионов не было.
Сперва свидетельствовали об отношениях Тириона, Джоффри и Серсеи.
Сир Бейлон Сванн и Меррин Трант сказали, что Тирион ударил короля во время бунта.
Далее Меррин Трант сказал
— Карлик спросил его величество, знает ли он, что случилось с Эйерисом Таргариеном, а когда сир Борос вступился за короля, пригрозил убить оного рыцаря.
Затем Кеттблеки
— Он сказал, что намерен причинить ее величеству зло, — показал сир Осфрид, а его брат Осни добавил: — Он сказал, что дождется дня, когда она будет счастлива, и обратит ее радость в пепел. — Об Алаяйе никто из них не упомянул.
Было доказано, что короля отравили.
Следующее заседание суда открыли мейстеры Валлабар и Френкен. Они показали, что вскрыли благородное тело короля Джоффри и не нашли в королевском горле ни пирога, ни какой-либо иной пищи.
— Короля убил яд, милорды, — сказал Баллабар, а Френкен торжественно кивнул.
Далее Пицель свидетельствует, что Тирион украл у него яды и яды эти были найдены в покоях Тириона.
— Сероголов, извлекаемый из бледной поганки. Ночная тень, сладкий сон, пляска демона, слепыш, вдовья кровь, именуемая так из-за своего цвета. Это страшный яд. Он закупоривает кишки и мочевой пузырь человека, отравляя его собственными ядами. Есть здесь также волчья смерть, яд василиска и слезы Лисса. Все эти средства мне известны. Бес Тирион Ланнистер украл их из моих покоев, когда бросил меня в тюрьму по ложному обвинению.
Волчья смерть, яд василиска, слезы Лисса - смертельные яды. Зачем их красть, если не собираешься кого-то убить?
Далее.
Лорд Редвин, лорд Селтигар и сир Флемент Браке слышали, как Тирион угрожал королю;
И снова угрозы королю.
двое слуг, жонглер, лорд Джайлс, сир Хоббер Редвин и сир Филип Фоот видели, как Тирион наполнял свадебную чашу;
Прекрасная возможность подбросить яд.
леди Мерривезер поклялась, что видела, как карлик бросил что-то в вино королю, пока Джоффри и Маргери резали пирог;
И вот пожалуйста. бросил.
старый Эстермонт, молодой Пекльдон, певец Галейон из Кью, оруженосцы Моррос и Джотос Слинг показали, что во время агонии Джоффри Тирион взял чашу и вылил остаток отравленного вина на пол.
Избавился от улик.
Итого, несколько свидетельств о том, что Тирион бил Джоффри, угрожал ему и Серсее убить его. Короля отравили и Тирион украл как раз незадолго до этого яды у Пицеля, чаша была в его распоряжении на пиру, он туда что-то бросил и избавился от улик. Если бы я слушала этот процесс и не знала кто убийца, у меня бы не было сомнений в том, что это именно он убил Джоффри.И самое смешное, что из всех этих показаний полная ложь была только сам момент подбрасывания яда. Все остальные улики против себя Тирион дал сам.
О поединке и Горе. Серсея сразу же решила, что Гора выступит за нее. Он же не может биться одновременно за обоих. Каким образом она известила всех об этом тоже неизвестно. Может сказала прилюдно, что если карлик выберет суд поединком, то за нее будет Гора, и больше не переиграть. Да и в любом случае, если Тайвин считал и все считали, что убил Тирион, то выставить за него Гору это тоже самое, что просто отмазать в глазах общественности. Карлик убил, а лорд Тайвин его покрывает. Или еще хлеще - раз отмазывает, значит это они вместе убили.
Rom
Призрак (гость)
Приехали. С чего это Вы сразу ставите такие ограничения, убрать один из ключевых элементов судебной практики в Средние Века?
Не нравится инквизиция, не вопрос, на вскидку, обвинителем в английском праве признавалась община, в лице большого жюри. Эта система вполне действовала в 16 веке. Это даже не "залезая" за пределы средневековой Европы. Напомнить Ваши слова? "А вот процесс в Средневековье - это лицо против лица." Судя по Вашему поспешному заявлению про инквизиционные процессы, уже сами поняли, что слегка ошиблись в столь категоричных заявлениях?
Только все это не отменяет вот этого: "И что это меняет? Серсее после оправдания Тириона должны были сделать тумба юмбу? Это только Ваше мнение - в тексте саги про это нет ни слова." Ну не дам я Вам свести тему к софистике и "забыть" постулаты с которыми Вы тут спорите.Вот Вы абсолютно не понимаете мою позицию. Еще раз. Я считаю, что Тайвин ошибся, поддерживая обвинение против сына. И не важно кто убийца, не важно, верит или нет сей лорд в причастность Тириона. Важно то, что это представитель его клана, дома, которого обвиняют в убийстве короля. Моя мысль, наконец-то, понятна?
Вы на вопрос ответьте, не нужно юлить и объяснять очевидные вещи. "...выигранный его (Тириона) представителем судебный поединок был бы достаточно убедительным доказательством невиновности подсудимого?" Вопрос понятен? Не нужно уходить в сторону.
Satoko
Лорд
А вы не понимаете другого. Лучше, чтобы был виновен один, чем виновен весь дом с Тайвином во главе. Потому что найти кого-то левого и состряпать историю - выглядело бы что или один Тирион убил и тайвин его покрывает или что они вместе с Тайвином убили, поэтому Тайвин покрывает.
Rom
Призрак (гость)
Естественно, во время междоусобной войны и грызни за трон других кандидатов ну просто быть не может. Один карлик во всем виноват, я же уже говорил. Вот только он, паршивец, имел мотивы и средства. Он и отравил. Я же не зря уже говорил, что после Ваших слов складывается ощущение, что Вы реально считаете Тириона отравителем.
И еще раз повторяю, в ситуации с Тирионом для Тайвина вообще не так важно виновен он или нет. Вытаскивать из под такого обвинения нужно было по любому своего сына. Да и самому интересно разобраться, а кто же там Джоффри траванул, точно карлуша? Как то не слишком владетельный лорд стремился докопаться до истины, ключевого свидетеля, к примеру, на правдивость точно бы стоило проверить. И я считаю это ошибкой Тайвина.Мерзавец, отравитель, однозначно. У хороших людей аж скулы сводит, когда имя Тириона упоминают.
Я прекрасно понимаю тезис "пожертвовать фигуру" aka "паршивую овцу". Но я считаю, что для репутации дома это будет больший удар, чем защита его представителя от такого страшного обвинения, хотя бы судебным поединком. А "покрывает" и т.п. - не те термины, все можно сделать "красиво", никто и не докопается.
Satoko
Лорд
Ну предложите кого-нибудь. Только не чушь вроде шпионов Станниса и Грейджоев, которых как всем известно не было.Естественно, во время междоусобной войны и грызни за трон других кандидатов ну просто быть не может. Один карлик во всем виноват, я же уже говорил. Вот только он, паршивец, имел мотивы и средства. Он и отравил. Я же не зря уже говорил, что после Ваших слов складывается ощущение, что Вы реально считаете Тириона отравителем.
Мерзавец, отравитель, однозначно. У хороших людей аж скулы сводит, когда имя Тириона упоминают.
Читать вы похоже не умеете
Если вы считаете себя персонажем книги, а не читателем, то я себя - нет.
Ну да, найти какого-то дурачка и указать на него пальцем, мол, он убил - это очень "красиво" и ни разу никто не докопается, ну-ну.
Rom
Призрак (гость)
Кому известно? Персонажам книги? Или таки читателям?Ну предложите кого-нибудь. Только не чушь вроде шпионов Станниса и Грейджоев, которых как всем известно не было. Читать вы похоже не умеете
P.S. И аккуратнее с терминами, будьте любезны.
Не шокируйте меня еще больше. СУДЕБНЫЙ ПОЕДИНОК. Как Вам еще выделить этот вполне себе элегантный метод по уводу представителя своего дома из под обвинения? А потом ищем виновных или не очень виновных.
Satoko
Лорд
Всем.
P.S. Ну тогда избавьте от ваших нелепых инсинуаций вроде "вы и сами думаете, что убийца Тирион", когда я ясно пишу что я думаю.
Чуть повыше я о нем уже писала. Кстати ответьте на вопрос: как без вмешательства Тайвина Тирион должен был призвать на свою защиту Гору, который вассал Тайвина и вассал короны? Ну, чтобы Тайвин был как бы не при чем, иначе это все тоже самое покрывательство и тот же цирк с конями.
Rom
Призрак (гость)
Ответ не верный. Персонажам книги, обретающимся в КГ, мало что известно про действия Грейджоев или Станниса. Про Дейнерис вообще молчу. У нее ведь тоже мотивов выше крыши. Хотя бы за покушение на саму себя отомстить.
А это не инсинуации, Вы так упорно доказываете, какие мега улики и факты против Тириона, что уже сам начинаю верить, что он - отравитель. Ну сами то Вы в это уже очень давно поверили, как мне представляется, иначе откуда столько убежденной веры в неопровержимость косвенных улик?
Satoko
Лорд
Про вариант найти дурачка и показать на него пальцем я уже писала. Тайвину и Тиррелам известно, что нет тут шпионов.
Именно это и называется инсинуациями. Если я где-то писала, что я считаю, что Тирион отравил Джоффри - цитату в студии. Все остальное ложь и провокации
Rom
Призрак (гость)
Sotoko, для Вас - любые ответы
Тут ведь фишка в том, что Тирион, пока не признан виновным, - законный наследник лорда Тайвина, полноправный при чем. Почему бы маленькому карлику не обратиться за защитой своего достоинства к одному из знатных рыцарей, верных его дому? Да запросто, это как раз удивления бы не вызвало. Тут есть другая забавность - участник "военно полевой тройки", "судья", вдруг выступает как защитник подсудимого в поединке. Вот это да, прикольненько. А сир Григор, бьющийся за наследника своего сюзерена, - это банально, не интересно и обыденно, никаких вопросов и подозрений возникать не должно.Истинный отравитель известен сам себе, естественно. А вот про то, есть ли люди, работающие на других монархов, или нет - не известно. Тайные соглядатаи и убийцы обычно не бегают по замку с плакатами "Я - шпион Станниса" или "Да здравствует Дейнерис Таргариен". И настоящий убийца не встанет в зале и не скажет: "Суд - фигня, судьи - клоуны. Эти добрые люди - не убийцы короля и вообще ни на кого, кроме Железного Трона, не работают. Мои слова - истина, потому что это я траванула мальчонку". Потому будет "знающий" сидеть тихо и молчать, когда перед судом предстанут "отравители", что во всем уже сознались.
Белого котенка в аватарке видите?Именно это и называется инсинуациями. Если я где-то писала, что я считаю, что Тирион отравил Джоффри - цитату в студии. Все остальное ложь и провокации
из глубинки
Знаменосец
Серсея была самой выгодной партией, так что думаю не такая там большая заслуга Тайвина.
Вообще-то я имел ввиду помощь кабанчику)))
Lestarh
Знаменосец
Эта мысль была понятна с самого начала. Просто некоторые с ней не согласны. В принципе. Ибо преступление есть преступление вне зависимости от того, кто его совершает. Принадлежность к дому не должна давать автоматическую индульгенцию на любые действия и гарантии защиты всеми силами дома.
И демонстрация этого идёт дому только на пользу.
И соответственно неправоты обвинителя. Не могут же оба быть правы одновременно?
Зависит от того насколько убедительно удастся защитить. В случае с Тирионом он слишком уж колоритно подставился. Как не отмазывай, но за глаза его убийцей называть будут. Хотя бы просто за то что он уродливый карлик, а отравленный Джофри - белокурый красавец... Вспомните рефлексии Тириона по поводу народной реакции на спасение КГ. Реально это сделавшему и.о. десницы в основном "карликов грош" и прочие гадости вспоминали, а все лавры пожали Тиреллы и Джофри.
Думаете его нельзя объявить подстроенным? Да не вопрос - было бы желание. Полагаете Кейтилин или Лиза хоть на секунду поверили в невиновность Тириона по итогам схватки в Орлином Гнезде? Ну а дальше остаётся найтись одному
Ну и заодно вопрос - кто пожертвует собой, выступив против Горы в защиту Серсеи? Гора не тот человек, что будет драться "до первой крови". Человек выходящий против него на подставном поединке может заранее писать завещание и оплачивать свои похороны...
ddv
Знаменосец
это лишь в том случае если этот поединщик окажется плохо обученным воином. Никакие антропометрические параметры не являются гарантией победы, просто потому что в данном случае речь не идёт об участии малоподготовленных соперников. Даже средненько тренированный боец гарантированно проткнёт насквозь врага соответствующим оружием (или ещё какую достаточную для гибели/увечья травму нанесёт). Т.е. речь тут может идти скорее о том как именно тренированный и как именно вооружённый будет выставленный соперник. Сильно подозреваю, что в панцире даже очень хорошо тренированный воин не может быть ни очень ловким, ни очень выносливым.
Satoko
Лорд
Только ник по-другому пишетсяSotoko, для Вас - любые ответы
Истинный отравитель известен сам себе, естественно. А вот про то, есть ли люди, работающие на других монархов, или нет - не известно. Тайные соглядатаи и убийцы обычно не бегают по замку с плакатами "Я - шпион Станниса" или "Да здравствует Дейнерис Таргариен". И настоящий убийца не встанет в зале и не скажет: "Суд - фигня, судьи - клоуны. Эти добрые люди - не убийцы короля и вообще ни на кого, кроме Железного Трона, не работают. Мои слова - истина, потому что это я траванула мальчонку". Потому будет "знающий" сидеть тихо и молчать, когда перед судом предстанут "отравители", что во всем уже сознались.
Белого котенка в аватарке видите?
Фишка в том, что вассалы лорда Тайвина будут слушаться Тириона только тогда, когда он сам станет лордом. Ну или короля т.к. присягу ему он тоже приносил. Титул наследника права приказывать вперед батьки вассалам не дает. Т.е. если Гора появляется в защитниках Тириона = его призвал лорд Тайвин = лорд Тайвин покрывает своего сына-убийцу или их совместное преступление.Тот судья был не из Ланнистеров, к дому Ланнистеров нет претензий.
Если бы не было вот вообще никого на примете, можно было бы и какого-то шпиона найти. Но если Серсея уже обвинила Тириона в убийстве и уже приказала взять его под стражу, причем косвенных улик против него больше во много раз, чем против кого-либо другого (никто другой не угрожал прилюдно Джоффри убийством, не бил его и не крал ядов) и они известны, взять кого-то левого и состряпать историю (все свидетели будут ложными и практически наверняка это просочится), то собственно мы приходим все к тому же - " лорд Тайвин покрывает своего сына-убийцу или их совместное преступление." Что бы вы там ни говорили, но правдивых косвенных свидетельств было много, как и много полуправды, карлик сам подставился, когда не умел сдерживаться на людях с Джоффри. Полная ложь в противовес этому не прошла бы.
Хм, у вас какие-то глюки с аватарками?
Rom
Призрак (гость)
Вот ведь! Была же "a", я точно помню. Это Тириоша на сервере код буквицы поменял, 100%, вот ведь зловредный карлик!Только ник по-другому пишется
Зачем же приказал? Сир Григор с детства любил Тириошу, потому и вызвался его защищать, не мог поверить в виновность сына лорда Тайвина.
Претензия, в данном случае, к такой странной системе правосудия. Что защитником вдруг становится один из судей.
Как скажете, но я останусь при своем мнении. Вот только и в саге такое решение по Тириону обернулось Тайвину стрелой в пузе.
Да вот не всем понятна, как оказалось. Соглашаться с такой позицией или нет - личное дело каждого. Просто у меня сложилось полное ощущение, что ряд людей влез в спор даже не поняв то, о чем я говорил.
Не могут. Во всяком случае, я так вот сразу и не придумаю, как сделать так, чтобы вывести из под удара обоих. В общем, тут изначально понятно, что, в идеале, нужно было сразу затыкать и отстранять Серсею, не давать ей выдвинуть такие обвинения.
Есть и такой момент, карлик очень удобный "козел отпущения". Но не для его дома, imho.
Для трона было бы очень полезно, если с Григором дралась бы сама Серсея - идеальный вариант. У Ланнистеров бы появился шанс
Satoko
Лорд
Во всех бедах виноват несчастный Тириоша... и эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)Вот ведь! Была же "a", я точно помню. Это Тириоша на сервере код буквицы поменял, 100%, вот ведь зловредный карлик!
Зачем же приказал? Сир Григор с детства любил Тириошу, потому и вызвался его защищать, не мог поверить в виновность сына лорда Тайвина.
Претензия, в данном случае, к такой странной системе правосудия. Что защитником вдруг становится один из судей.
Как скажете, но я останусь при своем мнении. Вот только и в саге такое решение по Тириону обернулось Тайвину стрелой в пузе.
Сир Грегор... любил с детства... Отличное начало для какого-нибудь хоррора
Там вообще система для нас современных наверно странная.
Ну не это решение ему этим обернулось, стрелу он за другое получил.
Rom
Призрак (гость)
Кто запрещает? Да ковыряйтесь на здоровьеВо всех бедах виноват несчастный Тириоша... и эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)
А Вы думали легкое детство было у Тириоши? Мы тут еще и не такое вскроем. )Сир Грегор... любил с детства... Отличное начало для какого-нибудь хоррора
А вот разговаривают они, мыслят и строят фразы вполне по современному, кстати.
Ну там комплекс причин, естественно. И нужно же было Тайвину зачем то выпендриваться, сидя на горшке.
Лаэлли
Знаменосец
Не ключевой, как минимум. И, к слову, инквизицонный процесс - это не процесс, проводимый инквизицией. Это форма процесса, иначе называемая розыскной. И харктерна она, кстати, куда больше для начала нового времени, чем для Средневековья, хотя и в оном присутствовала изрядно, но больше "на рубеже периодов" 15-16 век. И отсекаю я это потому, что кто найдет ключевые черты розыскного процесса в Вестеросе, тому надо памятник поставить. А черты это слелующие: суд отделен от администрации (Отделен? Нет), достаточно высокая степень законодательной урегулированности самого процесса (В Вестеросе? Да не смешите мои тапки), господство формальной (легальной) системы доказательств (Ага, в Вестеросе, где все решает Гора Клиган в судебном поединке), особая ценность признания подсудимого закрепляется, как правило, законодательно (В Вестеросе и законодательства-то кот нарыдал, я не говорю уж про такие изыски).
Ну, 16 век, и что? Вы бы еще концепцию долгого Средневековья вспомнили, где оное Средневековье заканчивается Великой Французской революцией. А к вопросу о жюри из общины, это вы о том, что из ассизы выросло? Так это тоже ни разу не инквизиционный процесс, и разница с моей фразой только одна - обинитель не одно конкретное физическое лицо, но некое коллективное образование, ака община - тоже своего рода лицо. Община - не гос структура и не государство.
А, то есть, надо прикрывать сына, который грохнул твоего же внука, и дать ему грохнуть остальных, при этом вылить на себя ушат дерьма? Ну окей, отличная мысль.