Ланнистеры: Паршивая овца в прайде

[Lestarh]

Думаю, это ко мне вопросы?

Да. Пока писал вклинились ещё сообщения.

Потому как "паршивая овца" - куда больший удар по престижу дома. Тем более, "отмазать" можно судебным поединком, вообще без вопросов со стороны знати или народа.

Имхо Вы оперируете внутренней логикой корпоративности - "своих не выдаём". Но есть ещё и внешняя - которая делает подобную корпорацию недоговороспособной в конфликтах с другими.
Повторюсь - осуждая Тириона, дом Ланнистеров признаёт его пятном на своей репутации, но демонстрирует желание искупить преступление своего члена. Покрывая - берёт на себя ответственность за это преступление.
Соответственно осудить Тириона - "и среди Ланнистеров бывают негодяи"
Покрыть Тириона - "Ланнистеры в принципе негодяи"
Первое - намного меньший удар по репутации, чем второе. Естественно речь в первую очередь не о внутренней репутации (среди Ланнистеров и их вассалов) а о внешней - по отношению к другим домам.

Это Вы утверждали, я с этим не согласен, тем более, учитывая возможность судебного поединка.

Как можно смыть факт обвинений Серсеи? Они с Тирионом не могут быть оба правы. Если прав Тирион, то не права Серсея и наоборот. Судебный поединок не может устранить этот конфликт. Он указывает на виновность/невиновность, но не в силах убрать состав события.

Про которую Вы, как тут оказывается, и не говорили, что несколько странно в связи с предыдущими сообщениями.

На судебный поединок тему перевели Вы. Я выдвигал свой тезис именно в противовес утверждению о возможности Тайвина сфабриковать дело.
Тем более из текста видно, что он как раз хотел избежать поединка, решив дело принуждением Тириона к признанию.

Я говорил, что можно "вскрыть" вражескую сеть. Станниса, Грейджоев, Таргариен. Любого из них.

Для этого данная сеть должна быть. А единственная сеть, которая там есть - птички Вариса. Которых Тайвину, судя по событиям, "вскрыть" просто не по зубам.
Если же сети нет - а мы можем быть практически уверены, что ни у Грейджоев, ни у Станниса, ни у Таргов нет своих осведомителей в КГ, они есть у Мартеллов и Мизинца - то "вскрыть" её можно только путём фабрикации.

И да, это не должны быть реальные шпионы или разведчики, просто сторонние люди, которые, быть может, ни в чем и не виноваты.

Так я вроде о том же и говорю - Тайвину нужно оперативно сфабриковать дело на совершенно пустом месте, причём в ситуации когда сотни людей собственными глазами видели как Тирион подавал только что публично оскорбившему и унизившему его Джофри отравленное вино. И сфабриковать так, чтобы у всех этих людей даже подозрения не возникло, что дело шито белыми нитками. И попутно как-то урезонизовать собственную дочь, решительно вознамерившуюся сжить Тириона со света.

 

[из глубинки]

Может для начала определимся, что является главным интересом великого дома? На мой взгляд, это корона и прилагающиеся к ней полномочия.
Благодаря Серсее впервые за 300 лет Ланны реально оказались у власти, а благодаря Тайвину упрочили свое положение.

 

[Rom]

Имхо Вы оперируете внутренней логикой корпоративности - "своих не выдаём". Но есть ещё и внешняя - которая делает подобную корпорацию недоговороспособной в конфликтах с другими.

А вот по моему возможность "договориться" была.

Как можно смыть факт обвинений Серсеи? Они с Тирионом не могут быть оба правы. Если прав Тирион, то не права Серсея и наоборот. Судебный поединок не может устранить этот конфликт. Он указывает на виновность/невиновность, но не в силах убрать состав события.

Ошиблась. Что ж теперь? Вот только обвинение в лжесвидетельстве ей не грозило.

На судебный поединок тему перевели Вы. Я выдвигал свой тезис именно в противовес утверждению о возможности Тайвина сфабриковать дело. Тем более из текста видно, что он как раз хотел избежать поединка, решив дело принуждением Тириона к признанию.

Про судебный поединок я сказал практически сразу в тренде этого спора.

Для этого данная сеть должна быть. ... то "вскрыть" её можно только путём фабрикации.

Естественно! Никакой настоящей сети вскрывать я и не предлагал.

Так я вроде о том же и говорю - Тайвину нужно оперативно сфабриковать дело на совершенно пустом месте, причём в ситуации когда сотни людей собственными глазами видели как Тирион подавал только что публично оскорбившему и унизившему его Джофри отравленное вино.

Да пожалуйста. Сначала оправдываем Тириона поединком, потом фабрикуем. Учитывая какими нитками шито дело на Тириона... Я вот действительно не вижу никаких прямых улик против него, кроме одного свидетельства. Мало ли что он там сам про эти "доказательства" у Мартина думает.

И сфабриковать так, чтобы у всех этих людей даже подозрения не возникло, что дело шито белыми нитками. И попутно как-то урезонизовать собственную дочь, решительно вознамерившуюся сжить Тириона со света.

Да, дочурку просто необходимо было приструнить для блага трона. При чем, на полном серьезе, без шуток.

 

[newflower]

Может для начала определимся, что является главным интересом великого дома? На мой взгляд, это корона и прилагающиеся к ней полномочия.
Благодаря Серсее впервые за 300 лет Ланны реально оказались у власти, а благодаря Тайвину упрочили свое положение.

От карлика все беды. Его жадность запустила необратимый процесс: суд, убийство Тайвина, допуск Серсеи к принятию решений.
А инцест, недальновидность Серсеи и пр. - это все рабочие моменты, вполне решаемые задачи.

 

[Lestarh]

А вот по моему возможность "договориться" была.

Трудно сказать. Будь Тирион любимым сыном и наследником - возможно. Но поскольку Тайвин и так мечтал от него избавиться а тут такой случай подвернулся.

Ошиблась. Что ж теперь? Вот только обвинение в лжесвидетельстве ей не грозило.

Юридическое - может и да. А вот семейное и общественное осуждение - вполне грозило.

Учитывая какими нитками шито дело на Тириона... Я вот действительно не вижу никаких прямых улик против него, кроме одного свидетельства

Его разве что с поличным не поймали.
С нитками там всё очень хорошо.
У него был мотив - все в курсе, что отношения у него с Джофри отвратительные, король его публично унижал, пытался высмеивать и оскорблял его жену.
У него была возможность - он похитил яды у Пицеля и имел доступ к вину, которое оказалось отравленным.
Плюс к этому мотив был ещё у его жены - Джофри её бил и унижал. И возможность у неё тоже была.
Наконец Тирион публично угрожал Джофри.
Собственно косвенных улик - вагон и маленькая тележка. При этом начисто отсутствуют другие обвиняемые, при том, что факт отравления прямо доказан.

В подобной ситуации практически любой суд вынесет решение о виновности Тириона даже без показаний явно подкупленных свидетелей - просто по совокупности показаний остальных.

Да, дочурку просто необходимо было приструнить для блага трона. При чем, на полном серьезе, без шуток.

Не спорю, кстати.

 

[Rom]

Трудно сказать. Будь Тирион любимым сыном и наследником - возможно. Но поскольку Тайвин и так мечтал от него избавиться а тут такой случай подвернулся.

Все верно, но я просто такое отношение Тайвина считаю его политической ошибкой.

Его разве что с поличным не поймали. С нитками там всё очень хорошо.
....
Собственно косвенных улик - вагон и маленькая тележка. При этом начисто отсутствуют другие обвиняемые, при том, что факт отравления прямо доказан.

В подобной ситуации практически любой суд вынесет решение о виновности Тириона даже без показаний явно подкупленных свидетелей - просто по совокупности показаний остальных.

Мотива на Джоффри не было разве что у ленивого. В стране междоусобная война. Желающих подгадить трону из противоборствующих лагерей хоть отбавляй, было бы желание, а обвиняемые найдутся. Все это косвенные улики. Прямых - нет. А если бы еще и Тайвин хотел развалить дело, то все бы получилось, как мне кажется. Крайний вариант - поединок.

 

[dgm]

Может для начала определимся, что является главным интересом великого дома? На мой взгляд, это корона и прилагающиеся к ней полномочия.

Если уточните - какая именно корона, то вполне реальный интерес. Напомню, что история Ланнов насчитывает тысечелетия.

Благодаря Серсее впервые за 300 лет Ланны реально оказались у власти, а благодаря Тайвину упрочили свое положение

Заслуга в приближении Ланнов к ЖТ у Серсеи одна - оказалась персоной женского пола и подходящего возраста, чтобы стать женой новоиспечённого короля Роберта. Это следствие предварительной работы Тайвина по укреплению роли Запада на политической карте Вестероса.

От карлика все беды.

Это все знают.

Его жадность запустила необратимый процесс: суд, убийство Тайвина, допуск Серсеи к принятию решений.

А это - не все. Жадность - это желание стать наследником Кастерли, или..?

А инцест, недальновидность Серсеи и пр. - это все рабочие моменты, вполне решаемые задачи.

Ну вроде религиозные товарищи в рабочем порядке всё и порешали. Все живы, все веселы.

 

[Satoko]

Благодаря Серсее впервые за 300 лет Ланны реально оказались у власти, а благодаря Тайвину упрочили свое положение.

На самом деле заслуги Серсеи как таковой тут нет, брак устроил Тайвин. А вот свою задачу в этом браке - родить и воспитать законного наследника трона - она провалила.

 

[gurvik]

Жадность - это желание стать наследником Кастерли, или..?

Очевидно, имеется в виду то, что Тириошка "жаден" (польск. żaden — ни один; никакой)
Жадность - никакущесть просто уродливого карлика!

 

[Rom]

Очевидно, имеется в виду прилагательное "жаден" (польск. żaden — ни один; никакой)
Жадность - никакущесть просто уродливого карлика!

О посягательствах противного карлика на честь и практически девственность Серсеи еще никто не заявлял? И на Джоффри он как-то оценивающе посматривал... Не? Я уж молчу про несчастного кота, что теперь людей боится, даже девочкам в руки не дается, а все он, злодей.

 

[newflower]

О посягательствах противного карлика на честь и практически девственность Серсеи еще никто не заявлял? И на Джоффри он как-то оценивающе посматривал... Не? Я уж молчу про несчастного кота, что теперь людей боится, даже девочкам в руки не дается, а все он, злодей.

эти фанфики я еще не прочитала

 

[Лаэлли]

Мда, классный пример того, что если проигрывает боец обвинителя, то виновен оказывается именно последний. Ну что тут комментировать?

Не виновным, а проигравшим, так понятнее? Поробую объяснить попроще и понятнее, чем Lestarh, который понимает правильно, "но сказать не сумел". Современный уголовный процесс - это обвинитель-государство и обвиняемый- физ. лицо или группа физ. лиц. А вот процесс в Средневековье - это лицо против лица. Т.е., Серсея Ланнистер как обвинитель против Тириона как обвиняемого, а Тайвин, на которого тут норовят повесить всех клиганов собак, один из трех членов коллегии судей, и к сбору доказательств и ведению расследования никакого касательства не имеет, его дело - выслушать стороны "в процессе" и вынести вердикт. Доказательства стороны обвинения собирает и представляет Серсея, стороны защиты - Тирион при посредстве приставленого к нему по причине заключения Тириона под стражу до конца производства по делу Кивана.

Все верно, но я просто такое отношение Тайвина считаю его политической ошибкой.
Мотива на Джоффри не было разве что у ленивого. В стране междоусобная война. Желающих подгадить трону из противоборствующих лагерей хоть отбавляй, было бы желание, а обвиняемые найдутся. Все это косвенные улики. Прямых - нет. А если бы еще и Тайвин хотел развалить дело, то все бы получилось, как мне кажется. Крайний вариант - поединок.

И как вы предлагаете развалить такое обвинение? Да и вообще, поставьте себя на место Тайвина. Как именно испортились отношения Джоффа и Тириона вы не видели, видели только сцены на свадьбах первого и второго. Куча свидетельств в пользу того, что ваш сын грохнул вашего внука. И кому верить? Если бы я не знала, что Тирион не убивал Джоффа, я бы решила, что именно он это и сделал - и без показаний Таэны, кстати. Потому что мотив был, возможность была, доступ к ядам был. Причем эти яды были украдены у Пицеля. Если не отравить кого-то, то зачем? Клептомания?

 

[gurvik]

Наверное, глубоко в душе (ударение на второй слог ) Тайвин был доволен тем, что Джоффри устранили. Урок ведь какой-то собирался ему дать ужасный. И явно было видно, что с Джоффом что-то сильно не так.
И, кстати, я не исключаю, что лорд Т. искренне верил в виновность Тириошки. Почему бы и нет? Позволил Серсее устроить пристрастное разбирательство - так он был в "жюри", и вроде как над схваткой. И еще - не уверена, что Тайвин собирался Тириошку казнить, наверное, таки отправить хотел в Ночной Дозор.

Голосуйте за карлика! Отправим его в Ночной Дозор! Выполним желание (одно пока) лорда Т.!

 

[BlackOrb]

Интересно, кто тот пока единственный проголосовал за то, что у Ланнов нет внутрисемейных проблем?

Это был я. И скажите еще что я не прав!
Ну понравилось близняшкам играть в собачек, так никто такого и представить не мог! Случайное стечение обстоятельств.
Тириошка родился, мамка померла. Опять же можно конечно его в этом обвинить (и нужно!), но в сгибаемой мной линии это было бы опрометчиво. Так что опять фатальная невезуха.
Джоффри тоже совсем не хотел казнить Старка. Правда-правда. Он хотел сказать "отправить его в Ночной Дозор!", а из-за внезапно напавшего чоха получилось "отрубить ему голову!" и тупая исполнительность лизоблюдов не дала возможности прочихавшемуся королю уточнить, что он имел в виду...
А внезапно напавший запор пополам с диареей, буквально разорвавшие живот лорда Тайвина? Беда, но кого-то обвинить в ней сложно... Версию с арбалетным болтом придумали потом, чтоб смерть л. Т. была более героической. Насколько это возможно.
А уж про внешних врагов в лице Мызинца, Вариса, Оленнки и прочих Станнисов я и не говорю...

 

[MandyG]

Надо бы притормозить победное шествие Серсеи, а то гигант Ланнистер не сможет её догнать и вы..выслушать участливо, предложить ея любимое с детства развлечение. утешить по-братски ..
Почему злые люди забывают, что С.Т. Ланнистер родом не из Дорна и стать Елизаветой Английской не могла никак?
На Западе нормальный патриархат и за жизнь (честь, питание, воспитание,..) женщины от рождения до смерти ответственность несут мужчины. В девичестве - отец (или другой глава семьи), после свадьбы - муж (в случае Серсеи после смерти Роберта о ней по достиженияи совершеннолетия заботился бы Джоффри).
Поэтому предлагаю все претензии по характеру (властолюбие. эгоизм, "анахроничную" сексуальность, безответственность) целиком переложить на могучие плечи лорда Тайвина и его жены. Плохо воспитывал её отец , пустил этот важный политический процесс на самотёк. Мог бы нанять кучу септ, отдать дочь на воспитание в др. семью (предлагали же Мартеллы), посадить в изолированную комнату с книжками (вариант Арианны, продлённый и гуманизированный возможностью общения) в высокой-превысокой башне.
После набрасывания на плечики плаща с оленем все претензии к миссис Баратеон переадресуем мужу. Аргументы в том, что именно Роберт пальцем о палец не ударил для налаживания нормальных семейных отношений общеизвестны.
Именно Серсея организовала и блестяще провела спецоперацию по устранению никчёмного короля и воцарению молодого перспективного политика. Джоффри - первый не-Тарг на ЖТ, и эта заслуга Серсеи перед родной семьёй перевешивает всё остальное.

 

[Rom]

Не виновным, а проигравшим, так понятнее? Поробую объяснить попроще и понятнее, чем Lestarh, который понимает правильно, "но сказать не сумел". Современный уголовный процесс - это обвинитель-государство и обвиняемый- физ. лицо или группа физ. лиц. А вот процесс в Средневековье - это лицо против лица.

Точно уверенны, что исключительно "лицо против лица"? Что будет если я приведу другие примеры? И что это меняет? Серсее после оправдания Тириона должны были сделать тумба юмбу? Это только Ваше мнение - в тексте саги про это нет ни слова.

Т.е., Серсея Ланнистер как обвинитель против Тириона как обвиняемого, а Тайвин, на которого тут норовят повесить всех клиганов собак, один из трех членов коллегии судей, и к сбору доказательств и ведению расследования никакого касательства не имеет, его дело - выслушать стороны "в процессе" и вынести вердикт. Доказательства стороны обвинения собирает и представляет Серсея, стороны защиты - Тирион при посредстве приставленого к нему по причине заключения Тириона под стражу до конца производства по делу Кивана.

Да какая разница, что он должен делать? Он может, если захочет, отмазать своего сына, полноправного Ланнистера.

И как вы предлагаете развалить такое обвинение?

По второму разу все рассказывать? Зачем, если Вы категорически не хотите читать доводы того, с кем влезаете в спор? Если Вы так верите косвенным уликам против Тириона, то выигранный его представителем судебный поединок был бы достаточно убедительным доказательством невиновности подсудимого?

 

[Thoros]

там хорошо и есть Тёмная Звезда

У него есть нехорошая привычка уродовать принцесс. Будет забавно, если он убьет Бейлона Сванна, догонит королевский кортеж и со второй попытки все-таки отсечет Мирцелле головушку

 

[Rom]

У Серсеи много заслуг, и главная - её прекрасная внешность. Это восхитительное создание не заслуживает отправки на Стену. Лучше в Дорн, там хорошо и есть Тёмная Звезда и крепкое дорнийское (не только вино). Вот они и будут вместе - Тёмная и Светлая Звёзды.

А злые языки утверждали, что зело потаскана эта дамочка уже...

А Джоффри, по мнению проснувшегося перед зимней спячкой и впавшего в осеннюю активность конспиролога, таки именно Тарг, как и его родители.

Верные Клинки с удовольствием бы проверили жаропрочность родительницы Джоффри каленым железом. Миф о таргонутости близнецов и их выводка был бы в любом случае развеян.

 

[gurvik]

А злые языки утверждали, что зело потаскана эта дамочка уже...

Верные Клинки знают, что женщины от любви не грязнятся, а лишь обретают сияние. (Борис Акунин, "Алмазная колесница")

 

[Rom]

Верные Клинки знают, что женщины от любви не грязнятся, а лишь обретают сияние. (Борис Акунин, "Алмазная колесница")

Верные Клинки не уверены, что Серсея "грязнилась" исключительно по любви, потому ее потасканность их все равно смущает.