Фигуры Ренли Баратеон

[m_virt]

Слушать он умел только своего любимчика Лораса и больше никого. Вышеупомянутый Рован советовал ему не идти к Штормовому Пределу? Советовал. Ренли не послушал, послушал бы - был бы королем, а так труп. У Ренли был лучший полководец Простора( и всей страны, но это спорно) Рендилл Тарли? Был. Он предлагал Ренли взять командование его авангардом? Предлагал, Ренли его послал и назначил своего любимчика Лораса.

Лорас, на минутку, не только любовник Ренли, но еще и старший сын его основного союзника Мейса, весьма падкого на славу своей семьи.
Что показательно, некий Тайвин Ланнистер во время битвы при Черноводной тоже предпочел обойти прославленного полководца Рендилла Тарли, и назначить командующим авангардом Гарлана Тирелла. По вашей логике он тоже, получается, был безнадежен

Результат этого решения мы не увидели, но оно было показательно. Ренли был безнадежен

Зато мы увидели результат решения Станниса назначить Имри Флорента верховным адмиралом во время битвы при Черноводной...

 

[Джей]

А что мы видим в секторе Ренли? А ничего. А почему? Да потому что там все относительно нрмально, было бы иначе - мы бы это знали, как узнали про казну. Так не могло бы быть, если бы Ренли ничего не делал, учитывая довольно долгое время присутствия в МС.

Все нормально в сфере вестеросского правосудия? Жесткая альтернатива. С единственного суда на котором Ренли был его выгнали. На должности королевского правосудия - человек Ланнистеров. Он должен управлять королевской тюрьмой, но так как нем и не умеет писать - тюрьмой управляет непонятно кто, а некий мастер-над-шептунами может устроить оттуда побег кому-угодно. А так все просто замечательно

Это не было ловушкой, Станнис ничего не планировал и не знал о тени.

Альтернатива за альтернативой…

На тот момент - да. Я говорил о перспективе.

В перспективе Ланнистеры казнили бы наследников Редвина как только Ренли начал бы штурм КГ, и отношения Арбора с Хайгарденом после этого были бы еще те. К вопросу об идеальных семьянинах Тиреллах, у которых главе семьи как фактической(Оленне), так и формальной(Мейсу) плевать на своих внуков/племянников с высокой колокольни.

Лорас, за время того же совета, не сказал ни одного слова,

Там было два Совета. Один - идти к ШП или не идти, другой - уже накануне смерти(кто будет командовать авангардом). На одном Ренли ухитрился проигнорировать Рована, на другом - Тарли

зато Рован и Тарли приняли в нем живейшее участие
...
Да, Рована не послушал, а вот "лучшего полководца Простора(и всей страны, но это спорно)" - очень даже:

Разные ситуации. Ум Рована нахваливали Киван и Джейме(последний, правда, и Мизинца считал идеальным Десницей). Десница - это прежде всего стратег, человек который должен планировать в долгосрочной перспективе. Про способности Тарли как стратега нам ничего не известно. И верным в итоге оказался именно совет Рована.

А вот под Штормовым Пределом был нужен именно Тарли, человек, который командуя авангардом Тирелла смог разбить армию Роберта. Тактик, не стратег. Ренли его успешно послал.

Авангард должен вести гвардеец. И Лорас, учитывая его воинские способности - далеко не худший вариант.

А Тарли - идеальный. Лорас ни разу в жизни не командовал войсками. Тарли признан лучшим полководцем Простора
 

Лорас, на минутку, не только любовник Ренли, но еще и старший сын его основного союзника Мейса, весьма падкого на славу своей семьи.

Вот это новая альтернатива… Может быть лучше фанаты Ренли отправятся единым строем читать книги?

Что показательно, некий Тайвин Ланнистер во время битвы при Черноводной тоже предпочел обойти прославленного полководца Рендилла Тарли, и назначить командующим авангардом Гарлана Тирелла. По вашей логике он тоже, получается, был безнадежен

Тайвин Ланнистер специализируется на нападениях без объявления войны или в крайнем случае на битвах с трехкратным превосходством, а уж в совсем крайних - на взятии беззащитных замков. Ничего кроме этого он так и не выиграл

Гарлан был выбран прежде всего из-за доспехов Ренли. Ну и Тайвину было нужно украсть победу себе, а командуй авангардом Тарли - сказали бы, что победил он

Зато мы увидели результат решения Станниса назначить Имри Флорента верховным адмиралом во время битвы при Черноводной...

На англофоруме это десять раз разбиралось. Не Флорент был плох, план Тириона был так хорош. Флоран де-факто не совершил ни одной ошибки. Действия о которых думал Давос были очень спорными и скорее всего ничем хорошим бы не окончились

 

[Vlad_OS]

С единственного суда на котором Ренли был его выгнали.

Ну да. Потому что суд тот был не более чем цирком, а Ренли вел себя там наиболее адекватно. Это ж надо, так раздуть сору детей, закончившуюся разбитыми в кровь носами?

На должности королевского правосудия - человек Ланнистеров.

Это палач-то? Не смешите.

Он должен управлять королевской тюрьмой, но так как нем и не умеет писать - тюрьмой управляет непонятно кто.

Ренли не должен ей управлять непосредственно. И откуда инфа что он писать не умеет?

а некий мастер-над-шептунами может устроить оттуда побег кому-угодно. А так все просто замечательно

Ах ну да, вот ведь <ходор>! Не знает про тайные ходы под КГ, про которые знает от силы десяток людей. Вот тупень. И как он с этим живет?

В перспективе Ланнистеры казнили бы наследников Редвина как только Ренли начал бы штурм КГ, и отношения Арбора с Хайгарденом после этого были бы еще те. К вопросу об идеальных семьянинах Тиреллах, у которых главе семьи как фактической(Оленне), так и формальной(Мейсу) плевать на своих внуков/племянников с высокой колокольни.

Странно как-то... Отношения Арбора с Хайгарденом испотрились бы из-за того что Ланнистеры казнили детей Редвина? Я ничего не упустил?
Может так как-то логичнее: Отношения Арбора с Утесом Кастерли испотрились бы из-за того что Ланнистеры казнили детей Редвина.
В любом случае после казни/освобождения детей руки у Редвинов развязаны. А в случае с казнью наверняка еще и желание мести роль бы сыграло.

Там было два Совета. Один - идти к ШП или не идти, другой - уже накануне смерти(кто будет командовать авангардом). На одном Ренли ухитрился проигнорировать Рована, на другом - Тарли.

Если вы мне там найдете второй совет, то я три раза прокричу "Станнис-наш король!".
Где вы его там увидели? Он был один, непосредственно после переговоров, и Рован высказал свою точку зрения буквально за пару секунд до Тарли:

— Мой брат совсем не изменился, — сказал молодой король, пока Бриенна расстегивала его плащ и снимала с него корону. — Его нельзя смягчить ни учтивостью, ни замками — он хочет крови. Ну что ж, я настроен удовлетворить его желание.
— Ваше величество, я не вижу нужды давать сражение здесь, — заметил лорд Матис Рован. — В замке сильный гарнизон, основательный запас провизии, сир Кортни Пенроз — опытный командир, и не построен еще такой требюшет, который проломил бы стену Штормового Предела. Пусть лорд Станнис держит свою осаду. Ничего хорошего это ему не принесет, а пока он сидит здесь голодный, холодный и без надежды на успех, мы возьмем Королевскую Гавань.
— И дадим повод говорить, что я испугался встретиться со Станнисом лицом к лицу?
— Только дураки могут сказать такое, — возразил лорд Матис.
— А вы что скажете? — обратился Ренли к остальным.
— Я скажу, что Станнис для вас опасен, — объявил лорд Рендилл Тарли. — Если оставить его в покое, он окрепнет, в то время как наши силы после сражения уменьшатся. Ланнистеров в один день не побьешь. К тому времени, когда вы с ними разделаетесь, лорд Станнис может стать столь же сильным, как вы… или еще сильнее.
Все прочие хором выразили свое одобрение. Король явно остался доволен этим.
— Хорошо. Будем сражаться.

Разные ситуации. Ум Рована нахваливали Киван и Джейме(последний, правда, и Мизинца считал идеальным Десницей). Десница - это прежде всего стратег, человек который должен планировать в долгосрочной перспективе. Про способности Тарли как стратега нам ничего не известно.

Ну вот это уже совсем странно. Как Тарли, являясь "лучшим полководцем Простора(и всей страны, но это спорно)", мог быть плохим стратегом? Не находите здесь парадокса? Полководческое искусство и стратегия связаны неразрывно. Просто тактики здесь мало. И он говорит именно как стратег. Если Вы считаете иначе, то смысла в этом споре я не вижу.

И верным в итоге оказался именно совет Рована.

Я согласен. Но легко судить с высоты знания произошедшего, верно?

А Тарли - идеальный. Лорас ни разу в жизни не командовал войсками. Тарли признан лучшим полководцем Простора

Если не доверять тому, кто до этого ни разу в жизни не командовал, то все полководцы вымерли бы. И сам Тарли когда-то командовал в первый раз. А репутация Лораса говорит, что он неплохо бы справился.

 

[Loksley]

Нериязнь Оленны к Ренли носит слишком личный характер, чтобы ее можно было как аргумент использовать. Если вспомнить ее историю с Таргом, то становится понятно что именно его она видит в Ренли, и ее неприязнь

Ничего подобного лично я в отзыве Оленны не увидела.Она озвучила в своей манере ровно то что представлял из себя Ренли.Ни с каким Таргом он его не сравнивала(он даже близко и сощурившись на Тарга не похож)

А что мы видим в секторе Ренли? А ничего. А почему? Да потому что там все относительно нрмально, было бы иначе - мы бы это знали, как узнали про казну. Так не могло бы быть, если бы Ренли ничего не делал, учитывая довольно долгое время присутствия в МС.

Еще раз-ему там ничего не надо было делать.Совсем.Законы Таргов не менялись.Нет ни одного нововведения которое бы привнес Ренли.Вообще ничего.И если Вы думаете что смотреть как исчезают деньги и при этом и пальцем не шевельнуть признак хорошего короля и дальновидного политика то дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Во-первых Ренли не был откровенным козлом, как Мизинец.
А он и составил. Но что можно было в тот момент предложить? Если бы он сделал акцент на том, что важно для Неда, то его голова живописненько украшала городские стены за компанию с Недовой еще в ИП. Он сказал Неду, что если тот не ударит, то Ланнистеры ударят первыми (и ведь как в воду глядел). Так что винить можна тут Неда, но не Ренли. Даже странно... Чуть ли не единственный, кто нормально относился в Неду, даже пытался спасти, а ему и тут углядели недостаток...

Ренли в этот момент планировал для себя трон.А Север-это очень даже нужный союзник.Но Ренли у нас очень глупый дипломат.И не разбирается в людях.По этому и пролетел.И когда он планировал Маргери в жены брату,ему Нед был то же важен как союзник-ибо Десница и человек,которого Роберт любит как брата.А единственная реакция которой добился наш хороший сборщик команд-это неприязнь.
Как человек Ренли не лучше и не хуже других.Во всяком случае общаться с ним приятнее чем с Недом или Станнисом.Но как король он пустышка.
 

Джейме(последний, правда, и Мизинца считал идеальным Десницей)

Это где же и когда?
 

А Ренли взял в команду самих Тиреллов, так что ваше замечание некорректно. Да и соотношение КО там было примерно 50/50 ШЗ и Простор.

Это не он их взял в команду.Это они его взяли.А кто за ужин платит тот девушку и танцует.Вы же не думаете,что если бы Ренли вдруг получил ЖТ,Тиреллы бы мирно удалились к себе,оставив его править как он захочет?
 

Ренли не должен ей управлять непосредственно.

Кто нибудь,объясните тогда пожалуйста,что конкретно должен был делать на своем посту в МС Ренли и что из этого он делал,кроме как красиво сидел?

 

[m_virt]

Вот это новая альтернатива… Может быть лучше фанаты Ренли отправятся единым строем читать книги?

Ну не старший, а младший. Давно книгу читал, уже плаваю в деталях. Итак, мой тезис - Лораса назначили командовать авангардом не по военным, а по политическим мотивам, дабы порадовать его отца, грезившего о военной славе для представителей своего рода.
Обладая огромным превосходством в силах, Ренли в той ситуации мог послать командовать авангардом хоть Ходора - победа все равно от него бы не уплыла, а вот поддержка Тиреллов была для него критически важна.

Гарлан был выбран прежде всего из-за доспехов Ренли.

В данном случае важна аналогия – командование авангардом также доверили молодому человеку без значимого военного опыта, и это решение, как мы знаем, не только не привело к катастрофе, но и оказалось вполне успешным.

На англофоруме это десять раз разбиралось. Не Флорент был плох, план Тириона был так хорош. Флоран де-факто не совершил ни одной ошибки. Действия о которых думал Давос были очень спорными и скорее всего ничем хорошим бы не окончились

Не знаю, что там разбиралось на англофоруме, но это тот случай, когда результат говорит сам за себя: Флорент успешно завел флот Станниса в заранее заготовленную для него западню и угробил там большую его часть. При этом Имри как отвечал за планирование, так и командовал во время самой битвы, так что его вина в произошедшем вполне очевидна.

 

[m_virt]

Еще раз-ему там ничего не надо было делать.Совсем.Законы Таргов не менялись.Нет ни одного нововведения которое бы привнес Ренли.Вообще ничего.И если Вы думаете что смотреть как исчезают деньги и при этом и пальцем не шевельнуть признак хорошего короля и дальновидного политика то дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Мы, в сущности, ничего не знаем про деятельность Ренли в качестве мастера над законами - Мартин через ПОВы Неда показал нам 2 заседания Малого Совета времен Роберта Баратеона, да и все. Для того чтобы делать однозначные выводы в ту или иную сторону, у нас банально не хватает вводных. Впрочем, хейтеров и станнисофилов это не останавливает

 

[Loksley]

В данном случае важна аналогия – командование авангардом также доверили молодому человеку без значимого военного опыта, и это решение, как мы знаем, не только не привело к катастрофе, но и оказалось вполне успешным.

А Робб посылал лютоволка с целью напугать противника и выиграть битву.И лютоволк успешно с этим справлялся.Запишем Серого Ветра в хорошие полководцы?
 

Мы, в сущности, ничего не знаем про деятельность Ренли в качестве мастера над законами - Мартин через ПОВы Неда показал нам 2 заседания Малого Совета времен Роберта Баратеона, да и все

И на этих двух советах Ренли никак себя не проявил.С чего вдруг мнение что он идеальный король?Хейтерство к этому отношение не имеет.Не всем же быть хорошими королями.

 

[m_virt]

А Робб посылал лютоволка с целью напугать противника и выиграть битву.И лютоволк успешно с этим справлялся.Запишем Серого Ветра в хорошие полководцы?

Странная аналогия. Гарлан в ходе битвы на Черноводной не только щеголял в доспехах Ренли, но еще и реально командовал авангардом (к слову, что он хороший полководец я нигде не утверждал, ну да ладно).
Кем командовал Серый Ветер?

И на этих двух советах Ренли никак себя не проявил.

Так в чем конкретно суть претензий? Там обсуждались сугубо рабочие моменты – организация турнира в честь нового десницы по поручению короля и убийство Дейнерис. Не припоминаю, чтобы он где-то выказал себя некомпетентным или пренебрег своими обязанностями.

С чего вдруг мнение что он идеальный король?Хейтерство к этому отношение не имеет.Не всем же быть хорошими королями.

Я не помню, чтобы где-то высказывал мнение о том, что Ренли непременно стал бы идеальным или даже просто хорошим королем. Может да, а может и нет.

Из текста мы знаем, что он как минимум:
1) обладал ярко выраженной харизмой, умел находить союзников и вести за собой людей.
2) каждый раз довольно трезво оценивал ситуацию, предпринимал адекватные меры для захвата власти, и если бы не чит в виде теней Мелисандры имел наилучшие из всех претендентов шансы в этом преуспеть.

Для короля это немаловажно, но недостаточно. А вот проявил бы он оказавшись при власти другие качества, необходимые хорошему правителю – тут уже бабка надвое сказала.

 

[Loksley]

Так в чем конкретно суть претензий? Там обсуждались сугубо рабочие моменты – организация турнира в честь нового десницы по поручению короля и убийство Дейнерис. Не припоминаю, чтобы он где-то выказал себя некомпетентным или пренебрег своими обязанностями.

Зная что в казне нет и денег и корона по уши в долгах мило шутил,даже не пытаясь повлиять на ситуацию.С Дени свое мнение не высказывал(за неимением такового),подпевая большинству.

адекватные меры

Адекватная мера-это союз с Севером.Ренли миссию провалил 2раза.Если не просто кричать" Ренли прелесть,он был бы отличным королем"(это не Вам),а проанализировать все его действия,то мы увидим что там где он делал что-то сам-у него одни провалы.А вот все его успехи-они плоды чужих рук.
Как по мне,так Ренли насчет себя сам все знал и иллюзий не строил,прекрасно понимая что управлять сам он не сможет,и заполучив трон закончит как и Роберт,только окружен будет не Ланнистерами,а Тиреллами,которые (в отличии от Ланнов)к тому же и будут заниматься управлением государства .И я подозреваю что от этого он был не в восторге.Но выбирая между-просто Лорд без Тиреллов и Король с Тиреллами-он однозначно выбирал второе.

 

[Джей]

Это где же и когда?

В Пире Стервятников: Если Тиреллы не согласятся на западного лорда, то можно взять Матиса Рована или даже Питера Бейлиша. Мизинец и умен, и обходителен, и угрозы ни для кого не представляет, поскольку своих мечей у него нет. Не Десница, а просто мечта.

Ну не старший, а младший. Давно книгу читал, уже плаваю в деталях. Итак, мой тезис - Лораса назначили командовать авангардом не по военным, а по политическим мотивам, дабы порадовать его отца, грезившего о военной славе для представителей своего рода.

Король, который выслуживается перед своими вассалами по меньшей мере жалок. После брака с Маргери Мейс не мог требовать ничего больше - он уже был намертво привязан к Ренли. Поледний итак назначил его Десницей, несмотря на полное отсутствие выдающихся интелектуальных способностей.

Обладая огромным превосходством в силах, Ренли в той ситуации мог послать командовать авангардом хоть Ходора - победа все равно от него бы не уплыла, а вот поддержка Тиреллов была для него критически важна.

Французы под Азенкуром думали точно так же, и соотношение сил там было примерно такое же. Результат - одно из крупнейших поражений Франции во время Столетней Войны

В данном случае важна аналогия – командование авангардом также доверили молодому человеку без значимого военного опыта, и это решение, как мы знаем, не только не привело к катастрофе, но и оказалось вполне успешным.

Удар в спину превосходящии силами по уставшему за время боя сопернику не может быть не успевшим почти никак. А там еще был трюк с доспехами Ренли. Будь силы равные план мог бы с высокой вероятностью не сработать, а с Рендиллом - сработал бы с большей вероятностью.

Не знаю, что там разбиралось на англофоруме, но это тот случай, когда результат говорит сам за себя: Флорент успешно завел флот Станниса в заранее заготовленную для него западню и угробил там большую его часть. При этом Имри как отвечал за планирование, так и командовал во время самой битвы, так что его вина в произошедшем вполне очевидна.

В западню попадали многие, само по себе это ошибкой считаться не может. Альтернативы действиям Имри просто не было. Разведчики, о которых говорил Давос ничего бы не обнаружили, пиратский опыт был бы бесполезен, так как пираты обычно нападают имея большое численное превосходство и т.д. Имри сделал то, что должен был сделать, а то что все закончилось печально… С объединенными силами Тиреллов и Ланнистеров справится было все равно невозможно. Та же ловушка под Штормовым Пределом была в десять раз очевиднее, но Ренли его фанаты считать идиотом что-то отказываются.

 

[Loksley]

В Пире Стервятников: Если Тиреллы не согласятся на западного лорда, то можно взять Матиса Рована или даже Питера Бейлиша. Мизинец и умен, и обходителен, и угрозы ни для кого не представляет, поскольку своих мечей у него нет. Не Десница, а просто мечта.

Видимо Джейме стоит занять у Леонарда табличку "сарказм".Потому что это именно он и был.Сомневаетесь-вспомните высказывание Джейме по этому вопросу в ИП.

 

[Джей]

Видимо Джейме стоит занять у Леонарда табличку "сарказм".Потому что это именно он и был.Сомневаетесь-вспомните высказывание Джейме по этому вопросу в ИП.

Сарказм в собственных мыслях и на сарказм не похожий? Не-а. Высказывания в ИП не помню - ну и мысли в собственном ПОВе правдивее любого высказывания.

 

[m_virt]

Зная что в казне нет и денег и корона по уши в долгах мило шутил,даже не пытаясь повлиять на ситуацию.

Так там уже никто кроме Эддарда не пытался. Роберт не желал ограничивать свои расходы и даже у Аррена не получалось на него влиять.

С Дени свое мнение не высказывал(за неимением такового),подпевая большинству.

Высказался вполне логично и даже не постеснялся мягко покритиковать брата: "Вопрос кажется мне достаточно ясным. Нам следовало убить Визериса и его сестру еще годы назад, но светлейший брат мой допустил ошибку, прислушавшись к Джону Аррену".

Адекватная мера-это союз с Севером.Ренли миссию провалил 2раза.

Вы так говорите, как будто Ренли этот союз был нужен сильнее, чем северянам
Как раз для Ренли выгоды от такого союза довольно эфемерны, поскольку Робб уже вовсю воевал против Ланнистеров и безо всяких союзов, союз дал бы некоторую координацию . Признание сецессии Севера и Трезубца - это вот ну ни разу не адекватная мера. Ни один ответственный монарх на такое бы не пошел. По большому счету, Робб для Ренли - потенциально такая же проблема как Станнис или Ланнистеры, просто отложенная на потом.
Ну а в случае с Недом проблема в самом Неде. Ренли Неду предложил вполне разумный и выполнимый план государственного переворота, кто ж виноват что он существовал в своей паралельной реальности и к нему не прислушался.

а проанализировать все его действия,то мы увидим что там где он делал что-то сам-у него одни провалы.А вот все его успехи-они плоды чужих рук.

А конкретику привести можете?

Как по мне,так Ренли насчет себя сам все знал и иллюзий не строил,прекрасно понимая что управлять сам он не сможет,и заполучив трон закончит как и Роберт,

Сомневаюсь, сам Ренли заявлял, что чувствует в себе задатки великого короля
Вторым Робертом он вряд ли стал бы, поскольку в отличие от того все же:
1) имел определенное представление о государственном управлении (все же не один год в Малом совете заседал).
2) не был выпивохой, обжорой и бабником.
Думаю он попытался бы рулить сам - насколько успешно, другой вопрос.

только окружен будет не Ланнистерами,а Тиреллами,которые (в отличии от Ланнов)к тому же и будут заниматься управлением государства .И я подозреваю что от этого он был не в восторге.Но выбирая между-просто Лорд без Тиреллов и Король с Тиреллами-он однозначно выбирал второе.

Не исключено, что Ренли закрепившись на престоле попытался бы возвысить кого-то из числа вчерашних противников, дабы уравновесить их влияние. В истории тьма примеров, когда правители впоследствии подвигали тех, на кого они опирались во время своего восхождения наверх.

 

[Loksley]

имел определенное представление о государственном управлении (все же не один год в Малом совете заседал).

И что он там сделал?

Вы так говорите, как будто Ренли этот союз был нужен сильнее, чем северянам

Ему нужен был союзник Десница для реализации первого плана.А затем ему был нужен союзник для захвата трона(Робба на тот момент и в помине нет).Оба разговора прямо показывают неспособность Ренли понимать и склонять людей на свою сторону(иначе говоря он не дипломат и в людях не разбирается).Нед действительно Нед,и Ренли уже должен был его узнать и понять что подобные аргументы вот ни разу не для Неда.

Так там уже никто кроме Эддарда не пытался. Роберт не желал ограничивать свои расходы и даже у Аррена не получалось на него влиять.

И это повод для ничегониделанья?Тут ведь утверждают что Ренли был бы заботливым и хорошим королем.Однако как государственный деятель он себя за все время при власти(а это МС управлял,а не Роберт) не проявил.

Высказался вполне логично и даже не постеснялся мягко покритиковать брата: "Вопрос кажется мне достаточно ясным. Нам следовало убить Визериса и его сестру еще годы назад, но светлейший брат мой допустил ошибку, прислушавшись к Джону Аррену"

Что в переводе звучит как "Роберт прав,Роберт у нас добряк,Роберт всегда прав"А заодно пнем бывшего Десницу.Хотя при его жизни молчал в тряпочку.Ренли не уважает брата,но ни разу не пытается на того повлиять.Шутить то он может,а вот противостоять Роберту он даже не пытается.

А конкретику привести можете?

Выше уже приводились решения которые принимал Ренли вопреки советам умных и более опытных людей,и чем они обернулись.

 

[m_virt]

Король, который выслуживается перед своими вассалами по меньшей мере жалок.

На тот момент Ренли не король, а всего лишь один из претендентов на престол. И вряд ли здесь уместно слово "выслуживается" - скорее укрепляет отношения с важными союзниками, тому же Станнису полное игнорирование этого фактора обошлось очень дорого, как мы знаем.

После брака с Маргери Мейс не мог требовать ничего больше - он уже был намертво привязан к Ренли. Поледний итак назначил его Десницей, несмотря на полное отсутствие выдающихся интелектуальных способностей.

Ресурсы Хайгардена вполне компенсировали недостаток его интеллектуальных способностей

Французы под Азенкуром думали точно так же, и соотношение сил там было примерно такое же. Результат - одно из крупнейших поражений Франции во время Столетней Войны

ЕМНИП, основную роль в битве при Азенкуре сыграло использование англичанами хорошо подготовленных лучников, вооруженных длинными луками. У Станниса ничего такого не было, его армия не только количественно, но еще и качественно уступала воинству Ренли

Будь силы равные план мог бы с высокой вероятностью не сработать

Да-да, если бы у бабушки что-то было, она была бы дедушкой. Только силы были совершенно не равны ни тогда, ни накануне несостоявшейся битвы у Штормового предела.

С объединенными силами Тиреллов и Ланнистеров справится было все равно невозможно.

Зато можно было сохранить флот и спасти гораздо больше своих людей после разгрома.

Та же ловушка под Штормовым Пределом была в десять раз очевиднее, но Ренли его фанаты считать идиотом что-то отказываются.

То есть Ренли идиот, т.к. не смог предсказать использование против него черной магии, а у Имри Флорента, во время битвы не задавшийся вопросом зачем супостаты построили по краям залива башенки и выковали так и не натянутую цепь "просто не было альтернативы". Ну ок

 

[m_virt]

И что он там сделал?

Как минимум - исполнял обязанности мастера над законами и входил в узкий круг лиц, которые принимали участие в обсуждении и выработке государственных решения. Конкретикой, как я уже писал выше, Мартин нас не порадовал.

Ему нужен был союзник Десница для реализации первого плана.А затем ему был нужен союзник для захвата трона(Робба на тот момент и в помине нет).Оба разговора прямо показывают неспособность Ренли понимать и склонять людей на свою сторону(иначе говоря он не дипломат и в людях не разбирается).Нед действительно Нед,и Ренли уже должен был его узнать и понять что подобные аргументы вот ни разу не для Неда.

А какие аргументы действовали на упертого моралиста Неда, кому вообще удалось использовать его в своих интересах? Например, у того же Бейлиша это тоже не получилось. Когда оказалось что с Недом каши не сваришь, Ренли пришлось переходить к плану "Б".
Насчет Робба я так понимаю у Вас возражений нет?

И это повод для ничегониделанья?

.Шутить то он может,а вот противостоять Роберту он даже не пытается.

Ну а смысл? Вы думаете что разумно было бы броситься на амбразуру со словами в духе "Роберт, негодяй ты эдакий, прекращай транжирить государственные деньги"? Так он все равно не перестанет, это уже вроде проходили. Толку никакого, можно только отношения с королем испортить.

Тут ведь утверждают что Ренли был бы заботливым и хорошим королем.

Что в переводе звучит как "Роберт прав,Роберт у нас добряк,Роберт всегда прав"

Шота у вас какой-то странный "перевод"
Нам следовало убить Визериса и его сестру еще годы назад, но светлейший брат мой допустил ошибку, прислушавшись к Джону Аррену"
Вообще Визериса и Дени следовало убить, чтобы обезопасить династию Баратеонов от притязаний потенциальных претендентов на престол из числа Таргариенских недобитков, благо Вестерос не так давно сполна хлебнул проблем с Блекфайрами. Что вполне сознавали все члены Малого совета, кроме Неда. Подход небезупречный с моральной стороны, но, безусловно, логичный.

А заодно пнем бывшего Десницу.Хотя при его жизни молчал в тряпочку.

Ренли не уважает брата,но ни разу не пытается на того повлиять

Какие-то хейтерские домыслы, нет такого в тексте.

Выше уже приводились решения которые принимал Ренли вопреки советам умных и более опытных людей,и чем они обернулись.

Привели аж один пример - решение осадить Штормовой предел, когда Ренли не послушал совет Рована, зато послушал не менее опытного и сведущего в военном деле Рендилла Тарли. В итоге погиб от черной магии - фактора, который в принципе невозможно предсказать.
Прямо скажем, негусто.

 

[Loksley]

А какие аргументы действовали на упертого моралиста Неда, кому вообще удалось использовать его в своих интересах? Например, у того же Бейлиша это тоже не получилось. Когда оказалось что с Недом каши не сваришь, Ренли пришлось переходить к плану "Б".
Насчет Робба я так понимаю у Вас возражений нет?

А вот Мизинец и Варис водили Неда как телка на веревочке.

Какие-то хейтерские домыслы, нет такого в тексте.

То есть например та его фраза на первом МС об отношении Роберта к делам-это комплимент?И да,он не высовывается.Как самостоятельная личность себя не проявляет.Обсуждаем то мы здесь что?Высказывание поклонников Ренли которое гласит что он был бы идеальным выбором на трон.Из аргументов:Он красивый,у него есть чувство юмора и Тиреллы.Не поверите,но правление Роберта начиналось так же,даже лучше:он был красивый,к тому же еще в отличии от брата отличным воином,с чувством юмора(солдатский,да,но посмеяться Роберт любил)и у него были и Ланнистеры и Старки и Талли.А главное умный Аррен.Роберт был хорошим королем?А теперь объясните мне пожалуйста еще раз почему Ренли стал бы отличным королем.

 

[Arystan]

Из аргументов:Он красивый,у него есть чувство юмора и Тиреллы.Не поверите,но правление Роберта начиналось так же,даже лучше:он был красивый,к тому же еще в отличии от брата отличным воином,с чувством юмора(солдатский,да,но посмеяться Роберт любил)и у него были и Ланнистеры и Старки и Талли.А главное умный Аррен.Роберт был хорошим королем?А теперь объясните мне пожалуйста еще раз почему Ренли стал бы отличным королем.

Ренли похож на старшего брата, но лишен его главных недостатков. Он бы определенно лучше справился с управлением страной, чем Роберт. Мне кажется, одно из самых главных преимуществ Ренли перед старшим братом является сам интерес к правлению. Ренли прислушивался к советам, но окончательное решение все-таки принимал сам. Если судить его поступки без предвзятого отношения, то можно заметить, что он не допустил ни одного прокола.
К тому же команда у него более талантливая,чем Аррен и Ко. У Роберта было много друзей, однако Старки и Талли сами отстранились, а Ланнистеров старались не подпускать к важным постам. Помимо прочего, за Ренли не было замечено даже маленьких недостатков Роберта, как алкоголизм или чревоугодие.
"Видно было, что еда и питье доставляют королю удовольствие, но он не казался ни обжорой, ни пьяницей."
При этом, также, как и Роберт, он харизматичен и привлекает множество людей, а в отличие от Станниса умеет находить компромиссы.

 

[Loksley]

главных преимуществ Ренли перед старшим братом является сам интерес к правлению

Где?Где это интерес к правлению?Вот именно к работе,а не красиво посидеть?Хоть один пример.И где Вы увидели людей умнее или на том же уровне что Аррен?Мейс?Кто из людей Ренли в состоянии унять свои амбиции в угоду государства?Роберт тратил на турниры.Ренли бы делал то же самое.Пил бы возможно меньше,но вот денег на "красоту и развлечения"тратил бы не меньше.И то что он не обжора не делает его хорошим королем.Я не спорю,Ренли возможно был хорошим человеком,но это не значит что он стал бы хорошим королем.Скорее наоборот.

Спойлер: Слегка оффтоп

Вы знаете,я когда была в Македонии узнала одну любопытную вещь.Местные никогда не любили Александра.Вот того самого что был красой,гордостью,великим полководцем и человеком для всего мира,у жителей своей страны(у своих прямых подданных) он вызывал только чувство неприязни.А вот его отца(которого рисуют обычно таким монстром)все наоборот очень любили и считали почти богом.И до сих пор считают (и по моему справедливо)что всеми своими военными достижениями Александр обязан своему отцу.Который во время своего правления реорганизовал как военное дело,придумав как новые доспехи,так и новые построения,так и гос.систему.Я это к тому,что для не"высшего общества"из 10 домов,а для всего остального Вестероса Ренли такой же плохой правитель как и Роберт.Хотя и сияет как солнце.Но даже Станнис или Дени будут лучше,потому что они по крайней мере твердо настроены изменить существующий порядок для всех,а не как Ренли-только для друзей,выведя дом розочек в топ.

 

[m_virt]

А вот Мизинец и Варис водили Неда как телка на веревочке.

Так Мизинец в случае с Недом получил точно такой же результат, как и Ренли - тот отклонил предложение осуществить государственный переворот и собирался объявить королем Станниса. И тогда Бейлишу, как и Ренли, пришлось задействовать менее выгодный запасной план. Нед такой Нед...

То есть например та его фраза на первом МС об отношении Роберта к делам-это комплимент?

Вообще-то это просто констатация факта. Кстати вы не на то отвечаете, домыслы я жирненьким выделил

Обсуждаем то мы здесь что?Высказывание поклонников Ренли которое гласит что он был бы идеальным выбором на трон.

Ко мне это высказывание не имеет никакого отношения. Мы с вами обсуждаем претензии в адрес Ренли, которые почему-то на проверку оказываются то основанными на стереотипах(вроде любви к красивой одежде и ерничанью во время серьезных мероприятий), то просто смехотворными (не предусмотрел использование черной магии, например).

А теперь объясните мне пожалуйста еще раз почему Ренли стал бы отличным королем.

Давайте я лучше еще раз объясню, что не берусь однозначно судить каким королем стал бы Ренли и не собираюсь отстаивать чужие тезисы.

Роберт был хорошим королем?

Ну не без серьезных недостатков, конечно, но в тандеме с Арреном они рулили довольно неплохо. Страна при нем процветала.
А вообще мне не нравиться сравнение Роберта и Ренли. Роберт попроще - лихой вояка и жизнелюб, действующий в основном под влиянием эмоций, а вот Ренли при всей своей любезности и показной легкомысленности был человек хитрый, амбициозный и расчетливый. При сильном внешнем сходстве у них субъективно совершенно разная суть.
 

Если судить его поступки без предвзятого отношения, то можно заметить, что он не допустил ни одного прокола.

+1