Фигуры Ренли Баратеон

[Loksley]

Так Мизинец в случае с Недом получил точно такой же результат, как и Ренли - тот отклонил предложение осуществить государственный переворот и собирался объявить королем Станниса. И тогда Бейлишу, как и Ренли, пришлось задействовать менее выгодный запасной план. Нед такой Нед..

Это в другую тему,но Мизинец прекрасно знал что Нед откажется.Он манипулировал им с самого начала.(и манипулировать-не значит,что один говорит,а другой сразу бежит в точности выполнять)

в тандеме с Арреном они рулили довольно неплохо.

Роберт не рулил.Рулил только Аррен.При Ренли такого Аррена или Тайвина нет

Мы с вами обсуждаем претензии в адрес Ренли

У меня к нему нет претензий.Он просто не сделал ничего,что позволило бы сказать что у него есть хотя бы зачатки хорошего короля.
 

домыслы я жирненьким выделил

А где пример обратного?Где хоть один пример того что Ренли активно(или не активно)обсуждал с Робертом или кем-то из МС дела государственные.

 

[Vlad_OS]

Заранее прошу прощения за несвоевременный ответ, мягко говоря. Болезнь свалила внезапно. На некоторые тезисы Вам уже ответили, но я все же постараюсь дополнить картину.

Ничего подобного лично я в отзыве Оленны не увидела.Она озвучила в своей манере ровно то что представлял из себя Ренли.Ни с каким Таргом он его не сравнивала(он даже близко и сощурившись на Тарга не похож)

Вы меня, очевидно, не поняли. Фрагмент цитаты Оленны:
"У Баратеонов вечно странные мысли в голове — это, наверно, от таргариеновской крови. Меня хотели когда-то выдать за Таргариена, но я это мигом пресекла."
Так вот. Ее женихом был Дейрон Таргариен (сын Эйгона V), который с вероятностью 90% был геем. И это не она "пресекла", а он разорвал помолвку, попросту ее продинамил, выражаясь простым языком, причем ради мужика, скорее всего . Вот тут ее неприязнь к Ренли и становится вполне понятной, причем она врядли имеет какое-то отношение к его личным качествам.

Но это можно и опустить. У нас есть те же Тарли и Рован, которые, по словам Кортни Пенроза, "любили Ренли больше всего", думаю они в умственной отсталости никак не замешаны. Так что тут вопрос исключительно точки зрения.

Еще раз-ему там ничего не надо было делать.Совсем.Законы Таргов не менялись.Нет ни одного нововведения которое бы привнес Ренли.Вообще ничего.И если Вы думаете что смотреть как исчезают деньги и при этом и пальцем не шевельнуть признак хорошего короля и дальновидного политика то дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Кто нибудь,объясните тогда пожалуйста,что конкретно должен был делать на своем посту в МС Ренли и что из этого он делал,кроме как красиво сидел?

На это все Вам уже ответили. От себя добавлю только то, что о том, чем примерно должен заниматься Мастер над законами есть статья в ПЛиОпедии.

Ренли в этот момент планировал для себя трон.А Север-это очень даже нужный союзник.Но Ренли у нас очень глупый дипломат.И не разбирается в людях.По этому и пролетел.И когда он планировал Маргери в жены брату,ему Нед был то же важен как союзник-ибо Десница и человек,которого Роберт любит как брата.А единственная реакция которой добился наш хороший сборщик команд-это неприязнь.

Ну начнем с того, что Ренли трона не хотел. Власти-возможно, но не трона. Очень показательна его фраза про то, что "король - всего лишь слово", все зависит от того, кому ты повинуешься. Характеризует его как человека практичного.

Как дипломата его очень даже характеризуют переговоры с Кэт. Он одновременно и предложил больше, чем мог кто-либо другой, и от невыгодного союза отказался. Как дипломата его характеризуют и переговоры со Станнисом, когда он, несмотря на огромоное превосходство в силах, предлагает ему ШП и готов на примирение. Как человека разбирающегося в людях и хорошего психолога его так же может характеризовать случай с Бри на Тарте.
Про то, что он провалился с упертым моралистом Недом Вам уже тоже сказали.

Это не он их взял в команду.Это они его взяли.А кто за ужин платит тот девушку и танцует.

Как я уже говорил, этот союз был слишком равноправен для того, чтобы о нем можно было говорить в таком ключе. Каждый получал то, чего ему не хватало. Ренли - людей и ресурсы, Тиреллы - близость к ЖТ и родство с королевской династией.

Вы же не думаете,что если бы Ренли вдруг получил ЖТ,Тиреллы бы мирно удалились к себе,оставив его править как он захочет?

Разве я это хоть раз сказал? Безусловно Тиреллы влияли бы на политику, и я ничего плохого в этом не вижу.

 

[Loksley]

Ну начнем с того, что Ренли трона не хотел. Власти-возможно, но не трона. Очень показательна его фраза про то, что "король - всего лишь слово", все зависит от того кому ты повинуешься. Характеризует его как человека практничного.

А ради чего он толпу народа собрал?Если он не хотел трона,а только власти,чего ж он Станнису то этого не сказал?Мол ты коронуйся,а я Десницей буду?Нет,трон он хотел.

Как я уже говорил, этот союз был слишком равноправен для того, чтобы о нем можно было говорить в таком ключе. Каждый получал то, чего ему не хватало. Ренли - людей и ресурсы, Тиреллы - близость к ЖТ и родство с королевской династией.

Да,но вот Тиреллы могли им манипулировать,а он ими нет.Так что это не равноправный союз.

Как дипломата его очень даже характеризуют переговоры с Кэт. Он одновременно и предложил больше, чем мог кто-либо другой, и от невыгодного союза отказался. Как дипломата его характеризуют и переговоры со Станнисом, когда он, несмотря на огромоное превосходство в силах, предлагает ему ШП и готов на примирение. Как человека разбирающегося в людях и хорошего психолога его так же может характеризовать случай с Бри на Тарте.
Про то, что он провалился с упертым моралистом Недом Вам уже тоже сказали

Что доказывает только что он не дурак.А я этого и не говорила.Но вот как раз тот факт что там где чуть посложнее чем закомплексованная девчонка или брат которого он знает с детства,там Ренли и проваливает свое понимание людей.

Но это можно и опустить. У нас есть те же Тарли и Рован, которые, по словам Кортни Пенроза, "любили Ренли больше всего"

Так а Тарли и Рован воины.И ни разу не дипломаты и управленцы.А на примере Роберта мы видим что хороший воин,но плохой политик далеко не подарок королевству.Хотя Ренли собственно и на хорошего воина не особо тянет.

На это все Вам уже ответили. От себя добавлю только то, что о том, чем примерно должен заниматься Мастер над законами есть статья в ПЛиОпедии.

Мастер над законами, позже названный юстициарий, является советником короля, отвечающим за отправления правосудия, и в этом качестве входит Малого совета в Королевской Гавани. В число обязанностей мастера над законами входит управление темницами Красном замке; главный тюремщик и Королевское Правосудие являются его подчиненными[1]. Вероятно, городская стража Королевской Гавани также подчиняется мастеру над законами
Так как обстоят дела в ведомстве Ренли на момент назначения Старка мы прекраасно видим.Прелесть что такое.Красота и порядок.
П.С.:Особенно впечатляет поведение отвечающего за правосудие на суде в Дарри.
П.П.С.:И то как он городской стражей руководит.Прям так руководит,что предпочитает слинять из КГ,хотя получается что на момент смены власти у него на руках больше народу с оружием чем у Серсеи.

 

[Vlad_OS]

А ради чего он толпу народа собрал?Если он не хотел трона,а только власти,чего ж он Станнису то этого не сказал?Мол ты коронуйся,а я Десницей буду?Нет,трон он хотел.

Толпу народа он для захвата этой самой власти и собрал. Это во-первых. Во-вторых. Даже если бы Ренли и сделал подобное предложение, то Станнис никогда бы на него не согласился, он даже ШП забрать у него хотел (хотя потом вроде отошел, сказал что оставит), + его отношение. Какой там Десница? И в-третьих. Даже если бы Станнис согласился, то никакой фактической власти, которую я имел ввиду, он, опять же, Ренли бы не оставил. Да и зачем Ренли это нужно? Десница есть Десница, но с королем его сравнивать не надо.

Да,но вот Тиреллы могли им манипулировать,а он ими нет.Так что это не равноправный союз.

С чего бы это не мог?

Что доказывает только что он не дурак.А я этого и не говорила.Но вот как раз тот факт что там где чуть посложнее чем закомплексованная девчонка или брат которого он знает с детства,там Ренли и проваливает свое понимание людей.

А я и сам не говорил, что Ренли - гений, но он однозначно на порядок умнее остальных.

Так а Тарли и Рован воины.И ни разу не дипломаты и управленцы.А на примере Роберта мы видим что хороший воин,но плохой политик далеко не подарок королевству.Хотя Ренли собственно и на хорошего воина не особо тянет.

Тарли - да, согласен. А вот Рован не только воин. Киван называет его "умным и рассудительным", подходящим на пост Десницы.

Так как обстоят дела в ведомстве Ренли на момент назначения Старка мы прекраасно видим.Прелесть что такое.Красота и порядок.
П.С.:Особенно впечатляет поведение отвечающего за правосудие на суде в Дарри.

Про этот суд я уже говорил. Но повторюсь. Суд тот был не более чем цирком, а Ренли вел себя там наиболее адекватно. Это ж надо, так раздуть сору детей, закончившуюся разбитыми в кровь носами?

П.П.С.:И то как он городской стражей руководит.Прям так руководит,что предпочитает слинять из КГ,хотя получается что на момент смены власти у него на руках больше народу с оружием чем у Серсеи.

Вы забываете про слово "вероятно". И тут более вероятно, что это не так. Многие данные о ПЛиО мы знаем лишь с долей вероятности (в книге об этом не говорится, кстати). Но тут показателен момент предложения переворота. Ренли упоминает про свою гвардию и "друзей среди рыцарей и лордов", но про ЗП молчит. Почему? Про свою гвардию и друзей не забыл упомянуть. И, как вы сказали, зачем ему бежать было, если у него было то, что решает дело, причем без всяких эддардов? Просто упустил шанс? Забыл? Да ну. Его можно не любить, но в умственной отсталости его упрекнуть нельзя, вы сами сказали.

 

[Loksley]

Десница есть Десница, но с королем его сравнивать не надо.

То есть все таки хотел именно трон,не так ли?

С чего бы это не мог?

Потому что у Тиреллов есть рычаги влияния на Ренли,а у Ренли таких рычагов нет.

Про этот суд я уже говорил. Но повторюсь. Суд тот был не более чем цирком, а Ренли вел себя там наиболее адекватно. Это ж надо, так раздуть сору детей, закончившуюся разбитыми в кровь носами?

Это подробно обсуждалось в соответствующих(и не очень)темах,повторятся не буду.Но это не был цирк.И даже если предположить что был,именно мастер над законом должен был сказать свое веское слово.А не изображать придворного шута.

Почему? Про свою гвардию и друзей не забыл упомянуть. И, как вы сказали, зачем ему бежать было, если у него было то, что решает дело, причем без всяких эддардов? Просто упустил шанс? Забыл? Да ну. Его можно не любить, но в умственной отсталости его упрекнуть нельзя, вы сами сказали.

Но возможно так же и потому что был таким руководителем для стражи все это время,что был уверен,что ради него и за ним они не пойдут.

 

[Rosamund]

То есть все таки хотел именно трон,не так ли?

Трон ему не нужен. Изначально он хотел приблизить к трону Тиреллов, чтобы сместить Ланнистеров, от которых ему ну совсем никакой выгоды и они бы его удалили от власти в случае смерти Роберта. После трагической охоты у Ренли не было выхода, кроме как захватывать ЖТ с Тиреллами, потому что от Станниса ему так же ждать было нечего, как и от Ланнистеров. Он хотел быть близко к власти, но трон не хотел. Это очевидно из его действий. Он ведь не планировал убить Роберта, его детей и Станниса, а хотел продвинуть Маргери к трону через брак с Робертом, но в сложившейся ситуации он сам должен был сесть на ЖТ. Альтернативы не было.

Потому что у Тиреллов есть рычаги влияния на Ренли,а у Ренли таких рычагов нет.

Лорас вполне являлся рычагом, который мог влиять на Мейса, который очень любит своего сына. Через Лораса Ренли мог бы доносить свои идеи и предложения.

 

[Loksley]

Лорас вполне являлся рычагом, который мог влиять на Мейса, который очень любит своего сына. Через Лораса Ренли мог бы доносить свои идеи и предложения.

А Тирелл сказал бы-нет.И что мог сделать Ренли?

Трон ему не нужен.

Объясните мне тогда пожалуйста в каком виде хотел власти Ренли.Если не хотел быть королем и Десницей?Кем тогда хотел быть Ренли?Ибо как у одного из членов МС власть у него была.Как он ее пользовался я уже комментировала выше.

 

[Rosamund]

А Тирелл сказал бы-нет.И что мог сделать Ренли?

Не знаю. Честно, я даже не думаю, что Ренли особо бы влезал в политику.

Объясните мне тогда пожалуйста в каком виде хотел власти Ренли.

Быть в столице, получать удовольствие от королевских приемов и людского обожания, плюс деньги, ну и влияние для потехи самолюбия (если бы он стал королем то влияние естественно было бы огромным, но было бы оно чуть меньше и это бы его устроило. При Ланнистерах и Станнисе влияния не было бы совсем, а Ренли все же к нему привык).

 

[Loksley]

Быть в столице, получать удовольствие от королевских приемов и людского обожания, плюс деньги, ну и влияние для потехи самолюбия

Так это все у него итак было .И на что так хотел влиять Ренли?Вот это самое влияние которое он хотел-на что именно влияние и как?

 

[Rosamund]

Так это все у него итак было .И на что так хотел влиять Ренли?Вот это самое влияние которое он хотел-на что именно влияние и как?

Ну как на что? На все. Если бы его друг был на ЖТ, то у Ренли было бы больше реальной власти. Так то он ни на что особо не влиял, так как Роберт его любил конечно, но не прислушивался ни к кому по поводу своих недостатков (пьянство, мотовство), жена Роберта тоже не из тех людей, кто Ренли бы в чем-то поддержал и вообще Ланнистеры особняком стоят. А так ведь скучно и совсем не интересно.

 

[Loksley]

Ренли было бы больше реальной власти.

Какой именно друг на ЖТ?Как именно влиять?Ренли и так уже в МС.По значимости дальше только Десница и Трон.

 

[Rosamund]

@Loksley друг - Маргери. На нее можно было влиять, а уж она как королева и приятная умная девушка могла бы влиять на Роберта и политику, которая Роберта совсем не интересовала. Никаких воин Маргери бы не развязывала, а наоборот может вместе с десницей Недом подавила бы всякие претензии железяк на Север и остальную часть суши. Это ж не Серсея, которая может только напирать и соблазнять. Умоляю Вас, ну какая там у Ренли власть была в МС? Никакой власти у него там не было ни на что. Власть Десницы даже была обесценена при Роберте, на мой взгляд, ибо на этой должности при Роберте были люди, которые лично ему были удобны и приятны, но которые не могли уберечь власть короля от Мизинца и Вариса.

 

[Loksley]

друг - Маргери. На нее можно было влиять, а уж она как королева и приятная умная девушка могла бы влиять на Роберта и политику, которая Роберта совсем не интересовала.

Так и Серсея была королева.Много она на Роберта влияла?С чего вдруг Роберт начнет слушать женушку Маргери которая еще к тому же и по возрасту малявка?Может перечитаете книгу и обратите внимание на то как Король Роберт к женщинам относился и какое место он им отводил?

Умоляю Вас, ну какая там у Ренли власть была в МС?

Мастер над законом вообще-то.И никто в совете не собирался противостоять Мизинцу и Варису.Особенно Нед.Ибо никто в совете не знал что это надо делать.И сейчас например про Мизинца то же не знают.А на Варисе пока только таинственное исчезновение в одно время с Тирионом.И все.
Ренли хотел корону для себя.А не какой-то там мифической власти.И корона ему нужна не о королевстве заботиться,а красиво выглядеть.

 

[Rosamund]

Так и Серсея была королева.

Но тут была бы схема Корлева + Десница. Серсея же не умеет и не хочет сотрудничать.

Мастер над законом вообще-то.

Тут вроде уже писали о том, как много Ренли сделал на этой должности.

И никто в совете не собирался противостоять Мизинцу и Варису.

Скорее никто не мог противостоять. Это можно было бы сделать объединившись, но в МС, каким он был тогда, да и потом, это было практически невозможно, потому что там каждый за себя. Ренли хотел объединить силы с Недом, мне нравится эта идея. Конечно, вероятность, что Мизинец и Варис все бы испортили исключать нельзя, но это был реальный шанс увеличить власть короны и принести стране мир.

Ренли хотел корону для себя.А не какой-то там мифической власти.И корона ему нужна не о королевстве заботиться,а красиво выглядеть.

Он и так красиво выглядел. Власть бы он разделил со знающими и понимающими людьми, коими являются Тиреллы, так как Ренли умеет слушать. Тиреллы ни за что не промотали бы деньги, как Роберт, они же умные люди, которые готовы делать что-то для своего народа, на благо страны, а не только для себя любимых, исторически так сложилось. Мейс вот действительно очень желает корону для своей дочери, и впоследствии для внука, быть близко к ЖТ, потому что это престижно. И в принципе, его желание вполне уместно, потому что его Дом заслуживает править королевством, при всех имеющихся достоинствах. Но у Ренли этого нет. Он обходился без короны раньше и , в дальнейшем, прекрасно обошелся бы без нее, были бы на ЖТ правильные для него люди.

 

[Loksley]

Тут вроде уже писали о том, как много Ренли сделал на этой должности.

И что именно он сделал?Вкратце.

были бы на ЖТ правильные для него люди.

Вот для чего "правильные"?Что бы что сделать?

Скорее никто не мог противостоять

Почему они должны были противостоять если о планах Мизинца и Вариса никто не знал и не знает от слова совсем?

Но тут была бы схема Корлева + Десница. Серсея же не умеет и не хочет сотрудничать.

Роберт бы никогда не стал слушать ни Неда(у нас есть тому примеры),ни тем более Ренли,который кроме как шутить ничего не умеет

 

[Rosamund]

И что именно он сделал?Вкратце.

О том и речь, что ничего. И не смог бы что-то сделать.

Вот для чего "правильные"?Что бы что сделать?

Чтобы быть в шоколаде.

Почему они должны были противостоять если о планах Мизинца и Вариса никто не знал и не знает от слова совсем?

Это у нас Нед не знает, что в столице никому доверять нельзя, но остальные члены МС, думаю, в этом деле более сведущие. Не обязательно даже знать о планах Мизинца и Вариса, чтобы считать их опасными. Не могу назвать Ренли наивным человеком. Не так гениален и хитер, как Варис и Бейлиш, но думаю, что участие в собраниях МС и пребывание в столице его кое-чему научили.

Роберт бы никогда не стал слушать ни Неда(у нас есть тому примеры),ни тем более Ренли,который кроме как шутить ничего не умеет

Ситуация была бы кардинально другой. У Роберта были бы Королева (красавица, умница и неконфликтая, которая его не пилит) и Десница (лучший друг самых честных правил), которые заинтересованы в поддержании его власти и сотрудничают (считай объединение Севера и Простора), плюс поддержка народа и мир в стране. Он конечно олень, но против такого он бы не пошел, я думаю, и был бы благосклонен к влиянию Тиреллов на политику.

 

[Loksley]

И не смог бы что-то сделать.

Почему?Ему Роберт мешал адекватного начальника тюрьмы назначить?Его Роберт от нечего делать из комнаты в Дарри выставил?

Чтобы быть в шоколаде.

Так он и так в шоколаде.Он в обход старшего получил нехилое родовое наследство.Он живет при дворе,деньги есть,должность есть,ответственности никакой.Что еще ему нужно?Шубу?

но остальные члены МС, думаю, в этом деле более сведущие

Перечитайте книгу.Кстати остальные это Пицель и Ренли.Барристан из совета свалил.

Ситуация была бы кардинально другой. У Роберта были бы Королева (красавица, умница и неконфликтая, которая его не пилит) и Десница (лучший друг самых честных правил), которые заинтересованы в поддержании его власти и сотрудничают (считай объединение Севера и Простора), плюс поддержка народа и мир в стране. Он конечно олень, но против такого он бы не пошел, я думаю, и был бы благосклонен к влиянию Тиреллов на политику.

К сожалению от Роберта можно получить что-то только 2-мя путями.Наехать авторитетом или устроить скандал.Женщина(пусть хоть комсомолка)для него не авторитет(совсем,ни разу,абсолютно).А скандалить так как Серсея у Маргери не получится,воспитание у нее не тоА уж после Серсеи,жена(очень молоденькая) пытающаяся что-то там пикнуть,быстро бы получила пару синяков незаметных для окружающих.

 

[m_virt]

Роберт не рулил.Рулил только Аррен.При Ренли такого Аррена или Тайвина нет

Если ему нужен был хороший администратор в роли десницы – ну, там было из кого выбрать. Матиса Рована уже называли, а ведь можно было и Уилласа Тирелла назначить, например.

У меня к нему нет претензий.

Удивительно, но раньше Вы их перечисляли...

А где пример обратного?Где хоть один пример того что Ренли активно(или не активно)обсуждал с Робертом или кем-то из МС дела государственные.

Ваш тезис – Вам и доказывать Найдите из текста, что Ренли никогда не обсуждал с Робертом государственные дела, или что он при жизни Аррена «молчал в тряпочку».
 

Потому что у Тиреллов есть рычаги влияния на Ренли,а у Ренли таких рычагов нет.

У короля нет никаких рычагов влияния на своих вассалов? Да ну…

 

[Loksley]

Ваш тезис – Вам и доказывать Найдите из текста, что Ренли никогда не обсуждал с Робертом государственные дела, или что он при жизни Аррена «молчал в тряпочку».

Так ведь нет ни одного упоминания о том что Ренли сделал что-то кроме как красовался и шутил.Включая то,что как министр юстиции был обязан делать.Почитайте посты выше

Если ему нужен был хороший администратор в роли десницы – ну, там было из кого выбрать. Матиса Рована уже называли, а ведь можно было и Уилласа Тирелла назначить, например.

Так сам он править не умеет.В этом и проблема,ему не администратор,ему правитель нужен.

У короля нет никаких рычагов влияния на своих вассалов? Да ну…

Ну прикажет он.А Тирелл скажет-хорошо,все сделаю как приказано.Вот только все остальные королевские мероприятия,включая будничную жизнь теперь за счет казны,пожалуйста,а то у меня неожиданно денежки кончились.И армия моя пожалуй домой пойдет.

Удивительно, но раньше Вы их перечисляли...

Как к человеку.А вот как к королю...

 

[Rosamund]

Почему?Ему Роберт мешал адекватного начальника тюрьмы назначить?

Илин Пейн не адекватный человек? Его назначил сам Роберт и Ланнистеров бы взлохматило, если бы Ренли его убрал.

Его Роберт от нечего делать из комнаты в Дарри выставил?

Думаете, что там очень нужен был мастер над законами? Там, я считаю, как раз закон ни кому не нужен был (ну кроме Серсеи наверное), а нужно было решить все тихо и по-семейному.

Так он и так в шоколаде.Он в обход старшего получил нехилое родовое наследство.Он живет при дворе,деньги есть,должность есть,ответственности никакой.

Умер бы Роберт и все это могло легко от него уплыть, потому что Ланнистерам он не нужен, наследников у него нет. Ну и, тем более, есть шанс продвинуть семью своего любовника, которая благосклонна к Ренли.

остальные это Пицель и Ренли

Довольно не глупые и не наивные люди. Объединиться они, естественно, не могли, но они же присутствуют на собраниях и наверняка знают о способностях Вариса и Мизинца. Нед просто смотрит, но не видит.

К сожалению от Роберта можно получить что-то только 2-мя путями.Наехать авторитетом или устроить скандал.

Маргери нашла бы к нему подход. Хотя бы даже через охоту и общение. Ей есть что предложить, кроме своего тела и денег, в отличии от Серсеи. Плюс она молода. Не такой уж Роберт и сухарь, смягчился бы. Он просто еще не встречал правильную женщину.