Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Восседающий на стуле]

Нечто подобное "Доктрине о чистоте крови" (возможно я искажаю название, но суть в воспевании исключительности Таргариенов) за авторством Джехейриса Хемуля с трактатом "О тщете всего сущего".

Так и называется Доктриной исключительности (хорошо звучит, правда? впрочем, это не авторское название).
Но я полагал, что под задатками Вы имели в виду некие черты характера

Надеюсь случайно?

Конечно, нет, как Вы могли такое подумать
Вёл вражескую пропаганду в самом, так сказать, логове противника

А вот это вполне в духе Старого Льва.

Ну вот, значит, не такую уж пургу гнал Мартин

 

[Lady from Lannisport]

Но я полагал, что под задатками Вы имели в виду некие черты характера

Конечно. Для того, чтобы создать подобную Доктрину, нужно быть помешанным и не малость на собственной исключительности. А это преррогатива Таргариенов. Черты характера прилагаются, естественно.

Вёл вражескую пропаганду в самом, так сказать, логове противника

Не поверите, но именно жто я и подумала

Ну вот, значит, не такую уж пургу гнал Мартин

Как сказать Относительно укрепления позиций клана Ланнистеров - верно; относительно выведения чистокровных золотовосых и зеленоглазых потомков - не просто пурга, а буран абсурда

 

[Восседающий на стуле]

Для того, чтобы создать подобную Доктрину, нужно

... иметь потребность оправдать задним числом брак с сестрой
Я бы не сказал, что Джейх с Алисанной помешаны на исключительности. Скорее, воспитаны в сознании таковой.
Джейме вон тоже подумывал завести такую же доктрину на манер Джейха. Можно ли сказать, что он помешан на собственной исключительности?

Не поверите, но именно жто я и подумала

Отчего ж не поверю? Я человек доверчивый, наивный

 

[Lady from Lannisport]

иметь потребность оправдать задним числом брак с сестрой

Ну как-то совсем несолидно опустить факт того, что Джоанна мужу двоюродная сестра. Похоже на притягивание за уши из-за непреодолимого желания заклеймить
Жениться на кузинах - что может быть аристократичнее?
Только на обеих рОдных сёстрах, но тут понты, предшествующие Доктрине Исключительности.

Джейме вон тоже подумывал завести такую же доктрину на манер Джейха. Можно ли сказать, что он помешан на собственной исключительности?

Нет, нельзя) Джейме не знал, простите за простонародную фразу (а кто, кроме народа имеет глубокую, вековую мудрость?), "на какой козе подъехать к Серсее", чтобы она принадлежала только ему и не свинтила никуда? А то ведь может.
Джейме скорее от полной безысходности решил подражать Джехейрису. Ну и Серсее приятно должно быть, что её подняли до исключительного уровня.
Так, обычные уловки мужчины в отчаянии.

Отчего ж не поверю? Я человек доверчивый, наивный

Ах, это очень и очень мило)

 

[Восседающий на стуле]

Ну как-то совсем несолидно опустить факт того, что Джоанна мужу двоюродная сестра.

Эммм... но я говорил не о Джоанне Джейхейрис сочинил доктрину исключительности, чтобы навести хрестоматийный глянец на свой брак с Алисанной. Причём в довесок к этому его пропагандисты должны были усиленно воспевать Алисаннины добродетели.

Джейме не знал, простите за простонародную фразу (а кто, кроме народа имеет глубокую, вековую мудрость?), "на какой козе подъехать к Серсее", чтобы она принадлежала только ему и не свинтила никуда? Джейме скорее от полной безысходности решил подражать Джехейрису.

Вы недооцениваете Джейме. Он и Джоффри на Мирцелле собирался женить вообще-то И всё это - на пути в КГ, с песенкой "Потому что ты любишь меня":

Возможно, Станнис Баратеон и Старки оказали ему услугу, разнеся свою историю о кровосмесительном блуде по всем Семи Королевствам — ведь теперь уже можно ничего не скрывать. «Почему бы ему не жениться на Серсее открыто и не спать с ней каждую ночь? Драконьи короли всегда женились на сестрах». На Таргариенов септоны, лорды и простолюдины веками смотрели сквозь пальцы — стало быть, и для дома Ланнистеров способны сделать то же самое. Это, конечно, подорвет виды Джоффри на корону, но Роберта на Железный трон, в конце концов, возвели мечи — они же удержат там и Джоффри, от чьего бы семени он ни родился. «Мы женим его на Мирцелле, раз уж Сансу Старк отправим обратно к матери. Это покажет всей стране, что Ланнистеры стоят выше законов, как боги и Таргариены».

а кто, кроме народа имеет глубокую, вековую мудрость?

Джоффри Санса Бран?

 

[Арак]

Восседающий на стуле ,
Что то подсказывает , что Джейме это не всерьез , про свадьбу Джоффри и Мирцелы , кмк , бред , полуденный.

 

[Lady from Lannisport]

Эммм... но я говорил не о Джоанне Джейхейрис сочинил доктрину исключительности, чтобы навести хрестоматийный глянец на свой брак с Алисанной.

Простите, случилось прямо досадное недопонимание К тому же, я так увлечённо всегда погружаюсь в тематику нежно-любимых Ланнистеров, что становлюсь подозрительной.

Вы недооцениваете Джейме. Он и Джоффри на Мирцелле собирался женить вообще-то И всё это - на пути в КГ, с песенкой "Потому что ты любишь меня"

По-моему, песенка и есть ключ к матримониальным планам Джейме)
Любимая женщина, за которую он может сразиться со всеми Семью Королевствами. Их дети, которые ей дороги.
Это настолько очевидно, что всё вертится вокруг Серсеи и того, что я описала выше.
Неужто вы всерьёз воспринимаете планы Джейме?
И потом, их отец вправил бы ему мозги. Быстро вправил бы)

Бран?

Бедный мальчик, живущий не свою жизнь

 

[Восседающий на стуле]

К тому же, я так увлечённо всегда погружаюсь в тематику нежно-любимых Ланнистеров, что становлюсь подозрительной.

Для снятия напряжённости предлагаю по бутылочке... чего там Серсея предпочитала?

По-моему, песенка и есть ключ к матримониальным планам Джейме)

А к идее поженить детишек?

Неужто вы всерьёз воспринимаете планы Джейме?

Конечно, всерьёз Это же конгениально мудрому плану Сансы: "Я выйду замуж (не вполне опечатка ) за Серсею, все нам будут кланяться и называть светлейшими государями" Что тут может пойти не так?
Но мы ж не о том, что Джейме перегрелся на солнышке. А о том, каким образом он до этого дошёл Или, точнее, каковы предпосылки для создания удивительных доктрин и ведения селекционной работы
Впрочем, разговор ушёл совсем в сторону от Тайвина

 

[Lady from Lannisport]

Для снятия напряжённости предлагаю по бутылочке... чего там Серсея предпочитала?

Не помню Но предложение хорошее и принимается

А к идее поженить детишек?

Так я и это тоже имела в виду) Матримониальные планы с размахом. Уж чего-чего, а натура у Джейме широкая.
Посудите сами, пример Таргариенов накрепко въелся в самосознание жителей Вестероса - простых и очень непростых, то есть знати.
Почему бы не пойти по проторенной дорожке? Вот если бы Джейме первый додумался бы, тогда, да. Первопроходец-селекционер ему имя.

Что тут может пойти не так?

Да всё, включая апельсин, прилетевший из толпы восторженных вестеросцев

Но мы ж не о том, что Джейме перегрелся на солнышке.

А он и перегрелся. На солнышке по имени "Серсея"))

Или, точнее, каковы предпосылки для создания удивительных доктрин и ведения селекционной работы

"Чего не сделаешь ради любви" (Дж.Ланнистер)

Впрочем, разговор ушёл совсем в сторону от Тайвина

А он патамушта совсем тут непричОм

 

[Восседающий на стуле]

Не помню Но предложение хорошее и принимается

Ваше здоровье

Посудите сами, пример Таргариенов накрепко въелся в самосознание жителей Вестероса - простых и очень непростых, то есть знати.

"Чего не сделаешь ради любви" (Дж.Ланнистер)

Ну, а я о чём У подобных удивительных идей разная подоплёка может быть.
Хотя "въелся" - это не совсем так. Дунк, например, фшоки

Да всё, включая апельсин, прилетевший из толпы восторженных вестеросцев

Специалист по обстрелу апельсинами находится в творческой командировке в Браавосе, так что теперь из толпы летают совсем другие снаряды, Джоффри не даст соврать

А он патамушта совсем тут непричОм

В пользу этого есть более веский аргумент Это планы Тайвина на своих детишек. Никому из них в супруги не пытались всучить кузину или кузена.
Правда, за время пути собака могла подрасти, а лев мог переменить свои воззрения...

 

[Алексаннндр]

Всем добрый вечер! Как Вы считаете, когда Тайвин в уборной сказал Тириону, что не собирается казнить его, а отправит на стену, он блефовал? Или действительно имел это в виду?

Думаю, что нет, зачем блефовать- из страха, так он и правда не боится этого уродца, и суд был настолько поддельным, Тайвин Ланнистер не мог этого не знать, а значит просто даже ланнистерская гордость должна его сподвигнуть на защиту своего.
Я в другом месте уже писал, думаю, Тайвин знал, предполагал что-то своё, и он позволил суду быть таким какой он есть, чтобы побыстрее с ним закончить, поэтому он предлагал в начале суда Тириону свалить всё на Сансу и был очень недоволен судом богов.
Но дядя Киван был почти уверен в виновности Тириона, это верно, а дядя Киван почти вторая голова Тайвина.
И всё же.

 

[Алексаннндр]

Это Вы оцениваете это как надругательство. И это эмоциональная оценка.

Ну в данном случае это практически объективная оценка, как позорный столб- туда выставляют человека для публичного внимания, позора, над ним можно производить всякие дурные манипуляции, только что не сексуального характера, изнасилование объективно считается надругательством над женщиной.
В данном случае были изнасилованы оба.

Вы считаете Тайвина эмоциональным?

А вы считаете его безэмоциональным человеком?
Нет, маска до некоторой степени срастается с лицом, и всё же в данном случае, думаю, до некоторой степени, Тайвин- достаточно эмоциональный человек, иначе бы не было детской травмы, перешедшей во взрослую, насчёт унижения его рода Титосом Ланнистером.
Отсюда его внешняя безэмоциональность, он всю свою жизнь отдал поддержанию образа свирепого безэмоционального ланнистерского льва.
Но ведь эта безэмоциональность питается сильнейшими эмоциями...

Тайвин устроил такой развод для сына не из желания поглумиться , унизить, раздавить. А из чисто прагматичных целей.

Из прагматичных целей, на свой взгляд, Тайвин решил поглумиться, унизить, раздавить Тириона, заметим, этот человек отправил шута в рудник за неудачную быть может шутку, но у средневековых шутов чувство юмора вообще бывало особенным, так что же гневаться на шута за его профессиональные навыки.
Тирион сделал недопустимое, по мнению Тайвина, ему надо отбить желание поступать так же во что бы то ни стало...

Он в корне уничтожил саму возможность для Тиши прийти через 9 месяцев с "наследником" Кастерли.

Ну если развода в Вестеросе нет- то Тиша всё ещё может прийти с ребёнком после гвардейской вечеринки и назвать его сыном Тириона, будь он даже зачат от гвардейца, по законам богов и людей- она жена Тириона Ланнистера...
Это не половые акты с гвардейцами автоматически сделали детей Тиши не детьми Тириона, а наоборот- брак с Тирионом делает детей гвардейцев детьми Тириона по закону в потенциале.

И более того. Он так же в корне уничтожил возможное в дальнейшем нытье Тириона на тему " люблюнимагу" и любые попытки таки протащить Тишу себе в жены. Потому что хоть Тайвин предложил Тириону взять Тишу после гвардейцев и дал на это денег, но чувствовать при этом оргазм он его не заставлял. Поэтому Тирион , виня себя, не захочет потом бежать за Тишей, что б не услышать эти обвинения от нее вслух.
В итого-Минимум затрат- максимум отдачи.

Бедный папаня, нытья сына слушать не может...
Как он лордствует-то и десничит только, там нытьё со всех краёв королевства к нему стекается...
Тоже наверное гвардейские вечера нытикам устраивает, чтобы потом не совались, стоп, но ведь лорды и леди такого не поймут, после первого же инцидента войну могут объявить...

Тем более он в Кастерли-Рок-то иной раз по долгу не бывает, ну хорошо, как раз тогда- был, а тут нытьё сына- отправляешь его куда-нибудь подальше, к вассальным лордам, но опять не так- карлик, уродец, причём из зависти, похоти и низкого коварства, такого от себя отпускать нельзя...

Не понимаю, откуда такое ненормальное мышление, Тайвин в Вестеросе считается очень страшным человеком, родные и близкие страдают от него, братья и сестра, "оргазма испытывать не заставлял"- в юности, тем более, если были применены некоторые стимуляторы, это неизбежно, если уж эрекция есть и есть фрикции, но не заставлял, разумеется!..
Так, шутя предложил, а Тирион сломя голову побежал!..

Какой-то духовный садомазохизм, восхваление, оправдание заведомой мерзости, которая автором создана как мерзость, нарочито чудовищная и жестокая...
Квиберн тоже ничего дурного не делает, великий учёный, недооценённый современниками, добрый, вежливый...

 

[Алексаннндр]

Не удивлена.
Не хочу никого задеть, но считаю лорда Тайвина Ланнистера на редкость неординарным человеком. Именно по этой причине мотивы его поступков, логика, которой он руководствуется, просто недоступны не только его современникам и соседям по страницам ПЛиО, но и большинству читателей, рассуждающих, исходя из собственных ограниченных представлений.

Это всё-таки герой художественного произведения...
Домысливать конечно можно как угодно, но есть и логика художественного произведения, и известная нам реальность всё-таки кое-что подсказывает, мнение героев книги кое-что значит всё-таки, автора, если он его где-то высказывал...
И в ключевых поступках Тайвин Ланнистер достаточно прост, сознательно прост, он выбрал с детства образ свирепого беспощадного льва, которому он должен соответствовать, ну он и старается соответствовать.
Но сам образ беспощадного льва сильно ограничивает любую масштабную личность, Тайвин сам себя ограничивает, ну имеет право, но тем не менее.
Рейнов и Тарбеков надо не привести к покорности, а вырезать, потому, что так должен поступать свирепый лев, ну и так далее.
И вроде бы Тайвин прав, но что-то тут есть...

Повеяло разбором поведения сантехника Афони на профсоюзном собрании рабочего коллектива.

Ну собрание в данном контексте было в отношении Афони вполне право...

Надеюсь, у вас есть железобенные, крепкие, как хорошо вылежавшееся яйцо дракона, аргументы, что Тиша любила Тириона

Ну как устоять перед таким образцом демагогии и горизонтально не позаимствовать- Надеюсь, у вас есть железобенные, крепкие, как хорошо вылежавшееся яйцо дракона, аргументы, что Тиша ни в коем случае не любила Тириона?

Что вам из текста даёт повод так думать?

Сама атмосфера их отношений, Шая конечно проститутка, у неё есть природный дар свободной любви, накопленный опыт, но если бы Тирион был ей неприятен- она попыталась бы побыстрее свалить от него, зачем терпеть, она и так будет востребована, она это прекрасно знает.
А Тайвин её, думаю, и правда пугает.

А эти сведения у вас откуда? Напомню, в Книжном разделе "имхо" остаётся "имхом" и расчёт оппонентами не принимается

Ну вы ниже читали, я надеюсь, подземный ход- строго говоря да, неизвестно для кого, но Шая- в постели Тайвина, его громадная привязанность к Джоанне, дедушка Титос ведь вовсе не развратник- он однолюб, та женщина, в которую он влюбился- дороже ему, чем всё остальное на свете, практически.
Что мы видим- Титос нуждается в любимой женщине, ради которой он готов на всё, Тайвин- аналогично, Тирион- аналогично, все трое друг друга в этом плане стоят.

Надо же. И прямо имя называли? А на какой странице?

Союза "если" вы не заметили?

"Афоня! Ты Шае рупь должен!"
Эк вы девушку бедную заклеймили-то "предательницей-проституткой"
Давайте поговорим об особенностях профессии Шаи в её теме, и вы расскажете, а я с нескрываемым удовольствием вас послушаю, о том, как в трудном ремесле шлюхи важно всегда говорить правду и быть кристалльно-честной.
Это будет что-то похожее на анекдотическую фразу: "Депрессия - это состояние души, когда посмотрев порнофильм, сидишь и думаешь о тяжёлой судьбе главной героини".

Так я не понял, у проститутки профессия- лгать или предоставлять сексуальные услуги за деньги?

Он вдовец, вообще-то. Имеет право развлекаться, если физиология накатила. К тому же, Тирион сделал Шае рекламу.

Я разве говорил, что Тайвин в этом смысле на что-то не имеет права?
Это он сам полагает, по-видимому, что ланнистерскому льву не пристало бегать по девкам, а природа требует, но "реклама" Тириона вообще-то должна отбивать скорее желание, тут и Шая себе антирекламу устроила на суде...

У меня сегодня просто день ассоциаций какой-то при чтении вашего поста.
Оставим в стороне собрание разгневанных на Афоню коллег по цеху и перенесёмся в Париж пятнадцатого века с помощью песни "Belle". В одном из куплетов совершенно ошалевший на всю голову Клод Фролло поёт о том, что Эсмеральда воплощает в себе все грехи мира эк его припёрело, Шаю бы ему. А лучше две.
Так вот, с какой стати вы на Тишу взгромоздили весь женский род в её лице?
Вас полностью подчинил себе романизЬм, а лорд Тайвин - воплощённый прагматизм. Это, поверьте, совершенно противоположные вещи.
Мы не впервые с вами обсуждаем этот эпизод, и, думаю, вы помните все аргументы, что приводила я и другие форумчане. Основная мысль такова: женитьба на крестьянке грозит бесчестьем тому Дому, чей отпрыск так облажался. А это серьёзно до сих пор, кстати.

Ну ассоциации- это хорошо.

Позор Рода- ну решается же просто, отказом от наследования.
Или разводом, которого как будто бы нет, но тогда и гвардейская вечеринка всего лишь увеличивает шансы наследования Кастерли-Рок бастардом.
Но всё-таки Тайвин Ланнистер аннулировал брак, это на практике заменитель развода, значит и вечеринка не является необходимой.
Зачем устраивать нечто столь непотребное над невиновной ни в чём женщиной и сыном, который может быть и заигрался, ну всё же сын и первая любовь- без серьёзных психических закидонов это вряд ли можно объяснить, всерьёз прагматикой тут и не пахнет.

Да, может быть претензии у Тайвина не ко всему женскому роду, только к тем, кто вокруг Тириона, они же все по определению шлюхи...

 

[Алексаннндр]

И где та самая очередь из желающих интима с Тирионом проституток?

Ну так не всю же сексуальную жизнь Тириона нам показывать, вполне возможно, даже скорее всего, проститутки после тяжёлого рабочего дня и с красавчиками типа Теона Грейджоя не очень хотят спать- "станки-станки..."
Вот Тирион и не берёт в жёны проституток, ожидая, не всегда, возможно, справедливо, что они не хотят с ним спать, а в жёны он хочет взять ту, которая захочет...
Тайвин же убеждает его в том, что с ним не возможно захотеть спать ни одной женщине, даже проститутке.

 

[Алексаннндр]

Не блефовал, он Джейме до этого то же самое сказал , и не под дулом арбалета.Казнить свою кровь худшее из зол.

Согласен, что не блефовал, но Джейме он сказал иначе:
" — Он обвиняется в убийстве короля, своего племянника. Если он невиновен, ему нечего бояться. Первым делом мы должны рассмотреть улики за и против него".
Джейме ему ответил:
" Улики. Что может быть проще в этом городе, полном лжецов?"

 

[Алексаннндр]

Только не Джейме, а самому Тириону через Кивана. Джейме и Тайвин последний раз нормально разговаривали ещё до первого дня суда, до того, когда стало понятно, что для Тириона этот суд хорошо не закончится, и Стена станет лучшим вариантом из возможных.

Опять же, это предложение было до финального заседания с красноречивым выступлением Шаи и до суда богов.
Вполне резонно предположить, что раз поезд ушёл- то ушёл, надо было вчера соображать, так мог бы рассуждать Тайвин.

 

[Алексаннндр]

Интересно поразмышлять)
Опущу тонкий момент, что вероятно он считал неподходящей себе парой непроходимую дуру в жёны

Ну тут резонным было бы замечание Бронна про не обязательную важность особого ума в невесте, тем более у Сансы всё-таки есть мозги.
Выше правильно разобрали, что Тайвину Санса не подходит хотя бы по возрасту, рожать ей рано, а Тайвину нужны наследники.
Зачем брать девчонку, если есть вполне зрелые женщины, с радостью согласящиеся на брак с ним.

И предположу, лорд Тайвин прекрасно знал о неликвидности Тириона, как жениха. Вот и воспользовался подходящим шансом дать карлику жену - красавицу, хорошего рода, молодую, да ещё с наследством в виде Севера, - и это самая настоящая отцовская забота, прикрытая политическим прагматизмом.

Ведь лорд Тайвин Ланнистер не безчувственный человек, просто не привык, не умеет, не желает показывать свои эмоции напрямую.
Особенно нахальному сыну, которому палец в рот не клади - пол-руки не будет.
Именно в таких малозаметных на первый взгляд нюансах и раскрывается характер персонажа.

Просто идеал мужчины!
Простых вещей только не понимает, нормальной семейной жизни у Тириона с Сансой после Красной Свадьбы скорее всего не будет, на Севере его тоже никто не ждёт с распростёртыми объятиями, в Шотландии убили мужа Марии Стюарт, чем Санса Старк хуже?
Такую заботу ещё придумать надо, из сынолюбия, прикрытого прагматизмом.

 

[Арак]

Согласен, что не блефовал, но Джейме он сказал иначе:
" — Он обвиняет...

Меня уже поправили . это Киван говорит Тириону . про НД.

 

[Loksley]

Интересно поразмышлять)
Опущу тонкий момент, что вероятно он счит...

Я таки продолжаю топить за версию, что Тайвин все ещё женат. И Джоанна коротает век в молчаливых сестрах.

 

[Loksley]

но вряд ли лорду Тайвину было неизвестно, как Санса сдала Серсее своего отца.

Да легко. Потому что от того что она пошла к Серсее- ничего не изменилось. Ибо Неда планировали схватить ещё до Сансы. С ней они смогли это сделать более скоординированно, а значит- быстрее. Вот и всё. Кстати, та же Арья должна бы Сансе спасибо сказать, за то что благодаря ей Серсея узнала что та на уроке. Пришли бы за ней гвардейцы когда рядом не было браавосийца- и голова Арьи лежала бы рядом с Нединой.
Тайвин вообще Сансу не воспринимал никак. Ребенок и ребенок. Ее ум, честь и совесть ему глубоко фиолетовы были.