Фигуры Арья Старк IV

[fantik]

если строго следовать критерию "оттаскивали от лежачего", то придётся вспоминать Сансу, которую всё тот же многострадальный Джори оттаскивал от Арьи, когда они в снежки играли.

Это называется "сравнили хрен с пальцем" - избиение и убийство со стремлением напихать снега за шиворот!..

 

[Эшфорд]

Кстати, мы перевод этого места обсуждали, интересно Ваше мнение

Оно у меня не так, чтобы экспертное, но слово beat обычно переводится совершенной формой - побить или победить, тем более в связке beat playing swords, а несовершенное бить, ударять - это скорее hit или strike, так что я считаю официальный перевод в этом случае корректным.

Оттаскивали, только не на суде, а непосредственно в процессе нанесения справедливости.

Да, тут верно.

Ну, собственно, от Дареона и оттаскивали, правда, я не понял, лежал он там или нет.

Лежал, но на столе. Но там драка вялая была, и оттаскивали Сэма скорее, чтобы он имущество не попортил, а не Дареона - тот был вполне в порядке.

Хант прибыл позже.

Проявился позже, а так всё видел и позже доложил Тарли:

“The stammering squire threw a rock,” he said, when he and Brienne were ushered into Tarly’s presence in the yard of Mooton’s castle. The heads had been presented to a serjeant of the guard, who was told to have them cleaned and tarred and mounted above the gate. “The swordswench did the rest.”

Это не Бриенна ему рассказала - она вообще предполагала, что он этих скоморохов себе припишет.

Сцена, повторюсь, практически под копирку списана с расправы над Щекотуном.

Здесь согласна, и даже их общие мотивы я уже обсуждала, и всё же остановилась Бриенна сама.

Я уже писал, если строго следовать критерию "оттаскивали от лежачего"

От лежачего, не пытающегося отбиться и уже не сопротивляющегося оттаскивали в итоге только Джона, это не говоря о том, что все перечисленные - взрослые люди, которые боролись с нападающими или, как минимум отбивающимися соперниками. Сцену со снежками позвольте мне не искать, я не думаю, что вы всерьез предлагаете это сравнить с избиением на суде или тем более избиением Пирожка.

Поэтому я всё-таки склонен считать это выражение ярким образным обозначением неконтролируемой физической агрессии

Так об чём спор? Неконтролируемая физическая агрессия у девочки 8 лет - повод для родителей задуматься или гордиться?

Джон после нападения на Торне тоже не удивляется.

Удивляется он именно в ситуации, схожей с описанными у Арьи, а это ситуация с Эмметом, никак не с Торне, который даже получить толком не успел.

He sat on the bench and buried his head in his hands. Why am I so angry ?

 

[Алексаннндр]

Так об чём спор? Неконтролируемая физическая агрессия у девочки 8 лет - повод для родителей задуматься или гордиться?

Именно неконтролируемая физическая агрессия у Арьи в случае с Сансой на суде, Щекотуном и Пирожком, всё- экстрим.

 

[Восседающий на стуле]

Оно у меня не так, чтобы экспертное

Тем не менее, спасибо

всё же остановилась Бриенна сама.

Но что это меняет принципиально? Остановилась она сама не потому, что сильно себя контролирует, а потому, что вспышка агрессии истощилась и перешла уже в плач. Мартин, кстати, достаточно грамотно эти моменты излагает - то ли наблюдал где-то, то ли почерпнул из литературы.

Так об чём спор?

О том, насколько Арьина неконтролируемая физическая агрессия обусловлена ситуативными факторами. И о том, что жизнь тяжкая в Вестеросе у всех, а неконтролируемая физическая агрессия проявляется якобы только у Арьи с Горой И насколько похожи эти два замечательных персонажа.
Ну, по крайней мере, об этом был наш спор с леди Lorrena. О чём теперешний наш с Вами спор, я пока, по нашей доброй традиции, только пытаюсь понять. Вроде бы я того, что у Арьи были эпизоды неконтролируемой агрессии, нигде не отрицал

Неконтролируемая физическая агрессия у девочки 8 лет - повод для родителей задуматься или гордиться?

Неконтролируемая физическая агрессия у девочки 9 лет, которая три дня скрывалась в лесу (по-видимому, в сознании опасности) и питалась ягодами, - повод задуматься, что, может быть, указанные процедуры оказывают недостаточно оздоравливающее влияние на психику Собственно исходный мой тезис.

Удивляется он именно в ситуации, схожей с описанными у Арьи, а это ситуация с Эмметом, никак не с Торне, который даже получить толком не успел.

Тут сходство по достаточно произвольно избранному критерию. Можно заметить также, что актуальный стрессор у Джона, мягко говоря, не вполне сопоставим с Арьиными
И, кстати, Бриенна тоже не удивляется своей реакции. Хотя Бриенна - сама кротость по сравнению... эмм... со всеми?

Это называется "сравнили хрен с пальцем"

Это называется "доказательство от противного" Абсурдность такого сравнения указывает на несовершенство избранного критерия.

 

[fantik]

Неконтролируемая физическая агрессия у девочки 9 лет, которая три дня скрывалась в лесу

А причём здесь лес? Она же не "из дикого леса дикая тварь", она в замке росла. Почему девочка до такой степени не умеет (и похоже, что даже не пытается) прилично себя вести и контролировать эмоции? А если она действительно голодала, тогда у нее не должно было быть сил на избиение сестры. Если хватило, значит не так уж и голодала.

 

[Lorrena]

И о том, что жизнь тяжкая в Вестеросе у всех, а неконтролируемая физическая агрессия проявляется якобы только у Арьи с Горой

Нда? Только я такого не писала.
Мои тезисы заключалось в том, что
1) в ПЛиО нет других персонажей, которых взрослым мужикам пришлось оттаскивать от сиблинга, кроме Арьи и Горы.
2) Практически все персонажи книг периодически испытывают экстремальный стресс, однако три эпизода невменяемости за год, когда опять таки взрослым мужикам приходилось оттаскивать девочку от бесчувственного тела, описаны почему-то только у Арьи.
Можно сделать вид, что Мартин дурачок пишет незнамо что, и разные эпизоды его книг между собой вообще не связаны. Но зачем.

И насколько похожи эти два замечательных персонажа.

...в части неуправляемого гнева.

Ну, по крайней мере, об этом был наш спор с леди Lorrena.

Надеюсь, я внесла ясность в вопрос, о чем же был наш с вами спор. Удивительно, но не о том, что маленькая Арья - клон большого Горы.
Неудивительно, что наши споры постоянно в тупик заходят, при такой творческой обработке напильником.

 

[Восседающий на стуле]

А причём здесь лес? Она же не "из дикого леса дикая тварь", она в замке росла. Почему девочка до такой степени не умеет (и похоже, что даже не пытается) прилично себя вести и контролировать эмоции? А если она действительно голодала, тогда у нее не должно было быть сил на избиение сестры. Если хватило, значит не так уж и голодала.

Вопрос Арьиного метаболизма, безусловно, весьма важен в обсуждаемом аспекте Нужны таблицы калорий
Неясно, правда, каким образом это отменяет наличие тяжёлого стресса, но ладно, замнём для ясности

1) в ПЛиО нет других персонажей, которых взрослым мужикам пришлось оттаскивать от сиблинга, кроме Арьи и Горы.

Нет, Вы сравнивали их не только в связи с сиблингами:

И стресс в ПЛиО у многих героев постоянный, а вот оттаскивают от лежащего тела только Арью. Ну ещё Гору,

2) Практически все персонажи книг периодически испытывают экстремальный стресс, однако три эпизода невменяемости за год, когда опять таки взрослым мужикам приходилось оттаскивать девочку от бесчувственного тела, описаны почему-то только у Арьи.

От бесчувственного тела Арью оттаскивали ровно один раз
И чем обсуждение этого вопроса отличается от написанного мною выше?

насколько Арьина неконтролируемая физическая агрессия обусловлена ситуативными факторами.

Можно сделать вид, что Мартин дурачок пишет незнамо что, и разные эпизоды его книг между собой вообще не связаны. Но зачем.

Но ещё можно предположить, что связь между этими эпизодами не обязательна такова, как думаете Вы

Удивительно, но не о том, что маленькая Арья - клон большого Горы.

А где у меня написано, что о том?

Неудивительно, что наши споры постоянно в тупик заходят, при такой творческой обработке напильником.

 

[Эшфорд]

Но что это меняет принципиально?

Ну вы же настаивали, что оттащить было некому. Зачем, если это ничего не меняет?

Остановилась она сама не потому, что сильно себя контролирует

Либо вспышка была не такой уж длительной по времени. Я сомневаюсь, что Подрик её хотя бы не окликнул, наблюдая, как она, пусть и нехорошего человека, долго тыкает ножом. Возможно, кстати, что и Арья не так уж долго наказывала Щекотуна, какие там силы всё-таки. Тогда это добавляет интересную деталь к образу Пса.

у девочки 9 лет

Ок, ошиблась. Но вот это и правда мало что меняет

которая три дня скрывалась в лесу (по-видимому, в сознании опасности)

В лесу она в любом случае скрывалась по своей воле - не потому что потерялась, собирая цветочки. И уж точно не Санса виновата в том, что она там скрывалась. Насчет мотива - я не думаю, что она осознавала опасность - если бы так, с поляны она побежала не прятаться, а к папе. Изначально просто осознала, что её поступок будет иметь последствия, и она абсолютно по-детски попыталась их отсрочить, прячась от папы прежде всего, потом осознала опасность для своей волчицы, но, видимо, до прихода Джори не находила сил её прогнать. Осознавала ли она в какой опасности сама - вопрос дискуссионный, до конца этого не осознал даже Нед.

повод задуматься, что, может быть, указанные процедуры оказывают недостаточно оздоравливающее влияние на психику

Это без лишних размышлений понятно. Вопрос - оправдывают ли эти сложные для психики обстоятельства, которые она выбрала по своей воле, неконтролируемую (или даже скорее плохо контролируемую - не на Джоффри же она кинулась, и не на Серсею) физическую агрессию в адрес того, кто её в этот лес не загонял. По мне - нет, не оправдывают. В этом смысле все же агрессия в адрес Пирожка выглядит более обоснованной, но тот и получил по первое число.

Тут сходство по достаточно произвольно избранному критерию.

Тем не менее это и есть самая похожая из имеющихся ситуация.

Можно заметить также, что актуальный стрессор у Джона, мягко говоря, не вполне сопоставим с Арьиными

Вы, надо полагать, намекаете, что Джон стрессовал меньше. Давайте прикинем: пришлось убить своего коллегу по Дозору и пойти двойным агентом к одичалым, которые в свою очередь хотели убить и его, провалить устроенный одичалыми тест "убей невиновного", сбежать и получить ранение от любимой девушки, с незажившей раной сражаться малыми силами с одичалыми, к которым тоже уже успел привыкнуть, похоронить любимую (спасибо, хоть не им самим убитую), в благодарность посидеть в леднике, выйти, чтобы оказаться в буквальном смысле перед ситуацией

Спойлер

выход из которой вроде как очевиден и ведет к осуществлению главной мечты и искушения, но при этом полностью противоречит всем твоим моральным установкам.
Лично я бы предпочла три дня посидеть в лесу.

И, кстати, Бриенна тоже не удивляется своей реакции. Хотя Бриенна - сама кротость по сравнению... эмм... со всеми?

Разве? По мне, Джон более флегматичный и, как следствие, более выдержанный. Самоконтроль Бриенны - явно следствие работы над собой, но её частенько прорывает, собственно поэтому Джейме так нравилось её ковырять.

О чём теперешний наш с Вами спор, я пока, по нашей доброй традиции, только пытаюсь понять.

Лично мне с вами просто интересно обсуждать детали, даже при том, что к общему знаменателю мы вряд ли придём. Но может быть и благодаря этому.

 

[Восседающий на стуле]

Ну вы же настаивали, что оттащить было некому. Зачем, если это ничего не меняет?

Из чистого формализма, в соответствии с исходным критерием

Либо вспышка была не такой уж длительной по времени.

Наверняка.

Я сомневаюсь, что Подрик её хотя бы не окликнул, наблюдая, как она, пусть и нехорошего человека, долго тыкает ножом.

Тут не знаю

Возможно, кстати, что и Арья не так уж долго наказывала Щекотуна, какие там силы всё-таки. Тогда это добавляет интересную деталь к образу Пса.

Согласен, там у них после этой сцены вообще взаимодействие интересное.

Ок, ошиблась. Но вот это и правда мало что меняет

Ничего не меняет, я исправил сугубо их соображений прецизионности

В лесу она в любом случае скрывалась по своей воле - не потому что потерялась, собирая цветочки. И уж точно не Санса виновата в том, что она там скрывалась.

Но это не отменяет того факта, что налицо тяжёлый стресс, в том числе биологический.

Осознавала ли она в какой опасности сама - вопрос дискуссионный, до конца этого не осознал даже Нед.

Полностью наверняка не осознавала, но это может означать что угодно. Она могла в том числе преувеличивать степень опасности. Более того, по совокупности имеющихся данных я склонен думать, что она её и впрямь преувеличивала. Заявиться сразу в лагерь был чуть ли не самый безопасный вариант.

Это без лишних размышлений понятно.

Ой, после долгих дискуссий на эту тему не очень уверен

Вопрос - оправдывают ли эти сложные для психики обстоятельства, которые она выбрала по своей воле, неконтролируемую (или даже скорее плохо контролируемую - не на Джоффри же она кинулась, и не на Серсею) физическую агрессию в адрес того, кто её в этот лес не загонял. По мне - нет, не оправдывают.

Вы, надо полагать, намекаете, что Джон стрессовал меньше.

Объединил два пункта, чтобы коротко сформулировать свою позицию. Вы уже упоминали ПТСР, но это то, что у всех на слуху. На самом деле реакции на тяжёлый стресс представляют собой достаточно широкий континуум - как в жизни, так и у Мартина. Реакции Арьи на суде достаточно точно описываются понятием "острая стрессовая реакция". Не знаю, насколько Мартин знаком с соответствующим понятийным аппаратом, но если оно чрезвычайно похоже на, то почему бы мне не считать, что это оно и есть
Одно из ключевых условий здесь - это свежий экстремальный - вплоть до витального - стресс (тяжёлая депривация биологических потребностей, ситуация, угрожающая жизни и пр.) И там, да, легко возникает куча всяких трудно- или вовсе неконтролируемых реакций, включая агрессию. В том числе у взрослых.
Уже ситуация Арья/Пирожок - не оно по приведённому выше критерию и принадлежит другой части континуума, Джон/Эммет - не оно в квадрате. Я только об этом. Актуальный стрессор у Джона - это предложение Станниса сесть княжить в Винтерфелле и связанные с этим воспоминания.
Почему Арья не кидалась на Джоффри с матушкой - ну, я полагаю, что от них она ничего хорошего и не ожидала

Разве? По мне, Джон более флегматичный и, как следствие, более выдержанный. Самоконтроль Бриенны - явно следствие работы над собой, но её частенько прорывает,

Так её прорывает, главным образом, от прочно усвоенного чувства неполноценности, по-моему (впрочем, надо перечитать её главы).

собственно поэтому Джейме так нравилось её ковырять.

Было некрасиво и противно

Лично мне с вами просто интересно обсуждать детали, даже при том, что к общему знаменателю мы вряд ли придём. Но может быть и благодаря этому.

Это круче всего

 

[LadyStoneheart]

Так же как взята из головы охрана Сансы и что Арья добралась до брода Рейгара и не заблудилась , а убежав в кусты сразу заблудилась и потерялась во времени на 4 дня.

Так она не сама наверняка добиралась, а вместе с Микой. Он мог показать дорогу, а в лесу она одна, не считая лютоволка, который вряд ли натренирован настолько хорошо, чтоб по первейшему приказу "хозяйки" искать дорогу к лагерю, а сам по своей собственной воле дикий зверь скорее в лесу будет бегать, чем сидеть на привязи в окружении каких-то стремных с виду обезьян.

 

[Амарилла]

Откуда Мика знает местную дорогу? Он помощник мясника, а не следопыт с десятилетним стажем, чтобы сразу сориентироваться на незнакомой ему местности. И учитывая как легко Сандор его нашëл, то окрестности Дарри ему более чем незнакомы.

 

[LadyStoneheart]

Он помощник мясника, а не следопыт с десятилетним стажем, чтобы сразу сориентироваться на незнакомой ему местности.

Ну охр*неть логика. Мика значит у нас не следопыт с десятилетним стажем, чтобы сразу сориентироваться на незнакомой ему местности, зато Арья у нас значит следопыт с десятилетним стажем, чтоб сразу хорошо сориентироваться в лесу и найти лагерь, а значит точно пряталась, а не потерялась и плевать на то, что ей 9 лет. Это что она еще в состоянии зиготы изучением местностей заниматься начала?

Откуда Мика знает местную дорогу?

От местных узнал, нет? Тем более, что в этих местах он не в первый раз. Логично предположить, что королевский кортеж следует в КГ по тому же пути, что и из КГ на Север в Винтерфелл.

 

[fantik]

учитывая как легко Сандор его нашëл, то окрестности Дарри ему более чем незнакомы.

Ничего себе легко! Четыре дня несколько отрядов их искало.

 

[Амарилла]

Ну охр*неть логика. Мика значит у нас не следопыт с десятилетним стажем, чтоб...

Арья у нас и по болотам Перешейка лазила, и по лесам шарахалась во время пути, а у Мики нет просто столько свободного времени, чтобы разведывать дорогу или расспрашивать про рубины и броды. Не факт, что это ему было вообще интересно. Просто м'леди приказала, он и пошёл с ней искать эти самые рубины.
А у Арьи была ещё еë волчица.

 

[король Ходор]

И учитывая как легко Сандор его нашëл, то окрестности Дарри ему более чем незнакомы.

Смотря как искал его Сандор. Может, просто по запаху - Сандор же Пёс.

 

[Живойтас Ласы]

Арья у нас и по болотам Перешейка лазила, и по лесам шарахалась во время пути, а у ...

Сознательно или неосознанно Арья- Варг. Она видит глазами животных. Не обязательно глазами волчицы. Как оказалось, она может видеть глазами кошки.

 

[Арак]

Откуда Мика знает местную дорогу? О

По течению реки могли ехать , например.
Или дорогу спросить у кого нибудь , брод Рейгара уж всякий местный знает , или Мика с кем нибудь заезжал по дороге в Винтерфелл к броду , Джоффри то же знает, где этот брод , кмк.

Сознательно или неосознанно Арья- Варг. Она видит глазами животных

Это свойство Арья откроет позднее.

 

[fantik]

или Мика с кем нибудь заезжал по дороге в Винтерфелл к броду , Джоффри то же знает, где этот брод , кмк.

Так королевская свита второй раз эти места проезжает: сначала на Север ехала, теперь оттуда. Конечно, они знают достопримечательности по пути.

 

[Арак]

Конечно, они знают достопримечательности по пути.

Может Джоффри и показали брод , но Мике по штату не положено по всяким достопримечательностям болтаться.кмк.

 

[fantik]

Мике по штату не положено по всяким достопримечательностям болтаться

На положено много чего наложено. Мог сгонять в свободное от работы время.