ДжРР: Толкиен vs Мартин

[леди Амби-Ходор]

Вагнер ↑, то есть Толкиен не думал о 21 веке, но все ж на свете повторяется:"Бывает, что отстав, оказываешься впереди"(с)
2.Мультик - это мультик
А технологии позволят сделать таких людей, что вы их будете принимать за реальных актёров
Кмк уже сейчас можно, но, наверно, дорого? Взрослые драконы в сериале на живых существ не совсем похожи.
3. А у вас будет свой мир, без наполеонов и единорогов
Я только имела ввиду, что виртуальный мир даёт свободу любых интерпретаций событий Если его не возьмут под жёсткий контроль. Если такой контроль в принципе возможен и кому-то нужен. Но это уже за рамками темы

 

[Иббениец]

Когда я читал Говарда, то думал: настанет день, и я смогу писать не хуже, чем он. Но над страницами романа Толкина я впал в отчаяние. Никогда не сумею сделать, как он, даже приблизиться не сумею! И хотя я много лет писал фэнтези, мои книги по стилю оставались гораздо ближе к Говарду, чем к Толкину.

Нашел о чем переживать. Именно Говард фактический основатель жанра "фэнтези", пусть даже и не все это признают. В этом плане Мартин куда ближе к первоисточнику.

 

[Raisebanners]

ну как сказать...

Небольшие разъяснения, раз уж в теме Толкин.

1. Бильбо уходит в Ривенделл потому, что ищет свободы от власти кольца. Он не может больше жить в месте, где оно владело им (а в Шире оно им владело, хоть и частично). И это не завершение, см. п.2
2. Бильбо и Фродо - кольценосцы. Все кольценосцы могут обрести покой только в Валиноре, то есть в бессмертной земле благих. Они - герои, которые могут обрести счастье только в земле, где нет зла (кольцо и есть символ власти зла, греха). Им вовсе не легко уходить, но в обычном мире им места - нет.
3. То же, что п.2
4. Мерри и Перегрин уходят, т.к. выпив воды Энтов они стали скорее обычными людьми, только низкорослыми и потом, они рыцари короля. Правда они могут возвращаться в Шир, т.к. сказано же что они стали великими путешественниками. Шир их родина, но и Гондор и Рохан, они теперь граждане всего королевства, везде - их дом.
5. Арагорн просто не цеплялся за жизнь, а лег и умер, не стал продлевать жизнь, прибегать к лекарствам и магии. Он смертен и умер с достоинством, там нет и намека на эвтаназию. При этом он прожил долгую жизнь.
6. Арвен умерла, т.к. не могла жить после смерти мужа. Для эльфов это скорее норма, они умирают либо от сильного горя, либо от смертельной раны в бою. Лутиен тоже умерла от горя и пошла вслед за Береном.

Итого - все жили долго, кто-то вообще стал жить в земле бессмертных и возможно стал бессмертным (Леголас, Гимли, Сэм, Фродо), кто-то много путешествовал и испытал многое и умер довольный жизнью (Мерри, Пиппин), кто-то умер прожив долго-долго, много дольше людского срока (Арагорн) и только Арвен умерла от горя (но она заранее могла знать о таком конце). Не вижу вселенской трагедии. Ну да, умерли не дома. Но это не критерий счастливой жизни - обязательно помереть дома. Все они - необычные люди, герои древнего мира, им не пристало жить обычной жизнью. Дейнерис вот тоже скорее всего не на постели умрёт "при нотариусе и враче". Кстати, Мерри, Пиппин и Арагорн технически умерли дома, а Арвен - тоже, она умерла в месте эльфийского пристанища.

 

[Aegon Pendragon]

Гимли, Сэм, Фродо

Валары не могут изменить жребий Детей Илуватара, даже в Валиноре. Фродо должен был и там умереть, разве что счастливым или хотя бы умиротворённым..

 

[Fioron]

кто-то вообще стал жить в земле бессмертных и возможно стал бессмертным (Леголас, Гимли, Сэм, Фродо)

Валары не могут изменить жребий Детей Илуватара, даже в Валиноре.

Тут я согласен в общем, но не согласен в деталях.
Прецеденты все же были - Лучиэнь стала смертной и им с Береном был отмерен дополнительный срок, Эарендил вслед за Эльвинг выбрал удел Перворожденных, их дети также вольны выбирать свою судьбу. И если с Эарендилом, Лучиэнь и их детьми вопросы были, то для Лучиэнь Дар Илуватара людям изначально не предназначался.
Поэтому, я бы немного перефразировал - никто не в праве лишить смертных Дара Эру. Но в основной своей мысли Aegon Pendragon прав - из смертного бессмертного не вылепишь. Можно продлить ему срок, но не изменить удел.

6. Арвен умерла, т.к. не могла жить после смерти мужа. Для эльфов это скорее норма, они умирают либо от сильного горя, либо от смертельной раны в бою. Лутиен тоже умерла от горя и пошла вслед за Береном.

Не совсем так. И сравнение с Береном и Лучиэнь я считаю не совсем уместным.
Лучиэнь действительно отправилась в чертоги Мандоса из-за неизбывного горя, и это была вовсе не смерть (дар Илуватара младшим детям), а, скорее, угасание, переход в иное состояние. И "угаснувшие" эльфы ждут своей участи отдельно от умерших людей. Поэтому, после ухода не должны были их души встретиться.
Арвен же, как потомку Эльвинг и Эарендила, было даровано право выбрать свой удел (тут опять же логика - из смертного эльфа не сделаешь; Эльвинг и Эарендил выбирают судьбу Перворожденных, их сын Элрос выбрал людскую долю, дети его были смертными - им выбирать уже не приходилось, а Элронд выбрал эльфийский удел, и детям его, эльфинитам, право выбора также перешло) - и избрала она путь смертных (в книге прямым текстом говорится об этом, как о выборе между судьбой эльдар и бременем смерти, об отказе от эльфийского естества и удела и принятии людского; она не исчахла от горя, она именно что приняла смерть как человек). Суждено ей было жить до тех пор, покуда не уйдет все, что получила она от жизни. После смерти Арагорна Арвен отправилась в опустевший Лориен и оставалась там, покуда не пришла первая зима. Затем ее душа отправилась вслед за возлюбленным. И, раз она избрала себе судьбу эдайн, на Западе Арвен и Арагорн должны были встретиться вновь (в отличие от Берена и Лучиэнь до назначения обоим смертного удела).
Так что Арвен умерла обыкновенной человеческой смертью, Лучиэнь же угасла от горя (кардинально разные вещи).

 

[Raisebanners]

Валары не могут изменить жребий Детей Илуватара, даже в Валиноре. Фродо должен был и там умереть, разве что счастливым или хотя бы умиротворённым..

Валары не могут, но может Иллуватар. Он всё может. Хотя да, согласен, Фродо ждёт более счастливая судьба, чем эльфов, он же человек, он идет за грань мира (где обитает Иллуватар), а не остается с Валарами в Арде. С другой стороны, возможно Фродо не хочет такой судьбы и хочет оставаться с эльфами, которых полюбил.

 

[Raisebanners]

Так что Арвен умерла обыкновенной человеческой смертью, Лучиэнь же угасла от горя (кардинально разные вещи).

Да, простите, подзабыл. Естественно. Так что тут тоже нет трагедии.

 

[Gotcha]

Да, простите, подзабыл. Естественно. Так что тут тоже нет трагедии.

В концовке ВК нет личных трагедий, но мир так необратимо меняется, оставляя такое щемящее чувство, осознание что уже никогда не будет так, как прежде, что концовка все равно воспринимается очень грустной. Хотя если брать просто факты биографий, ВК очень близок к хэппи-энду.

 

[Firin]

После смерти Арагорна Арвен отправилась в опустевший Лориен и оставалась там, покуда не пришла первая зима.

замерзла насмерть значица.

martin for adults tolkien for kids they said
martin evul tolkien gud they said

 

[Raisebanners]

martin for adults tolkien for kids they said
martin evul tolkien gud they said

Да, Мартин не для взрослых, Толкин не для детей. Да что там, даже К.С. Льюис "Хроники Нарнии" - это не совсем для детей. И зла у Толкина тоже навалом, просто зло там не правит, оно не царствует в хаосе, как у Мартина. Если представить себе, что эпос по Средиземью пишет Мартин, то он написал бы роман по следующим возможным темам (внимание, возможны спойлеры):

-медленный упадок Нуменора (тут вам и человеческие жертвоприношения, и культ Мелькора и поклонение Тьме, и преследования Верных и проч.) Кульминацией стало бы погружение Нуменора в пучину по воле Эру.
-поход синих магов Алатара и Палландо в неизведанные земли Востока, где они основали бы новые учения и философские традиции, но закончилось бы всё тем, что их убили (особо злобным и подлым образом), а народы, которые они научили - пошли бы к Саурону в слуги и большая их часть погибла бы в войне кольца.
-повествование о войнах гоблинов и гномов под землей, где было много трагических страниц.
-вообще приход "короля-колдуна" и основание Ангмарского королевства с захватом земель людей (Арнора) тьмой во вторую эпоху.
-трагическая судьба Келебримбора, великого кузнеца эльфов, который выковал кольца власти и попал в плен к Саурону, его королевство было разрушено, а он сам принял мученическую смерть (был расстрелян из луков) за отказ служить злу.

 

[Байвотер]

Да, Мартин не для взрослых, Толкин не для детей. Да что там, даже К.С. Льюис "Хроники Нарнии" - это не совсем для детей.

Это нам так кажется, нам - изнеженными западными сказками в редактуре советских переводчиков-пересказчиков. Ко времени написания в Англии такое было как раз "для детей". Классическую западноевропейскую детскую литературу в оригинале нашему брату читать вообще невозможно: мрачные, жестокие сюжеты исполненные тупого назидания и навязчивых религиозных аллюзий. Скажем, "Пиноккио" или "Нильса с дикими гусями" - чтиво тяжеловесное, а сказки Братьев Гримм - так просто жуткое.

Если представить себе, что эпос по Средиземью пишет Мартин, то он написал бы роман по следующим возможным темам (внимание, возможны спойлеры):

Вряд ли, так бы скорее как раз Клайв Льюис написал бы, поскольку:

медленный упадок Нуменора (тут вам и человеческие жертвоприношения, и культ Мелькора и поклонение Тьме, и преследования Верных и проч.) Кульминацией стало бы погружение Нуменора в пучину по воле Эру.

- явное повторение истории Содома и Гаморры, а

-поход синих магов Алатара и Палландо в неизведанные земли Востока, где они основали бы новые учения и философские традиции, но закончилось бы всё тем, что их убили (особо злобным и подлым образом), а народы, которые они научили - пошли бы к Саурону в слуги и большая их часть погибла бы в войне кольца.

-повторение жизненного пути апостолов. Льюис за такое с радостью бы уцепился, а атеисту Мартину - не слишком интересно.

-трагическая судьба Келебримбора, великого кузнеца эльфов, который выковал кольца власти и попал в плен к Саурону, его королевство было разрушено, а он сам принял мученическую смерть

Вроде бы в игре "Shadow of Mordor 2" примерно об этом, если кто интересуется.

 

[Torvy]

Честно говоря, когда впервые с Мартином "познакомилась" было интересно. А вот уже прочитав книги да и что говорить, полазив здесь по форуму, пришла к выводу, что вот ругают многие Толкина за то, что зло и добро у него четко поделено, ну и прочее, а Мартин (которого ставили в пример) пришел к тому же самому. Я больше скажу, со всеми этими своими пророчествами, избранными и злом, которое и тьма, и холод, и Иные) он даже переплюнул Толкина. Потому что Толкин - это больше мифология, сказания, в чем-то даже сказка, проникнутая библейскими и языческими архетипами. Зло у него "злое", но зато мотивированное, пусть и примитивно, а герои, хоть и сплошь благородного рода и иногда даже королевского, но избранными в самом что ни на есть пафосном смысле не являются, а иногда и вообще далеки от всего этого. А Мартин - это псевдореалистичное фентэзи с психологическим уклоном, вроде как герои у него и живые, но тут вклинивается пафосная линия какого-нибудь идеального героя и рушит весь образ. Понимаешь, что автор хочет придать реалистичноти, но все равно осознаешь, что некоторые герои ведут себя согласно возрасту и положению, а другие проявляют черты мерисью. Все сильнее проскальзывают моменты забитых клише о героях, тема избранности, угроза, конечно, чувствуется, но она вот совсем обычная, что ли (в фентэзийном плане, прямо парадокс). Нет, все очень интересно, мне нравится, талантливо описано, но чем больше я читаю тех же постов здесь, тем больше осознаю, что по факту Мартин переоценен получается, изюминка его и состояла в этой игре престолов, а чем больше вылезает наружу "магическая" составляющая мира, тем менее интересно современному искушенному читателю становится.

 

[Daw]

Torvy ↑, скорее всего Иние окажуться просто супер оружеем.

 

[Torvy]

В концовке ВК нет личных трагедий, но мир так необратимо меняется, оставляя такое щемящее чувство, осознание что уже никогда не будет так, как прежде, что концовка все равно воспринимается очень грустной. Хотя если брать просто факты биографий, ВК очень близок к хэппи-энду.

Кстати да, ощущение после ВК очень грустные. Вот вроде и хорошо все, а привкус горечи остается. Может быть от этого понимания, что все меняется, что как прежде уже не будет, что Средиземье теряет часть своей чудесности, когда эльфы отплывают на Запад. А может быть и оттого, что история завершилась, и ты будто покидаешь что-то, что очень тебе понравилось. Вот это очень редкое ощущение, такое цельное впечатление о книге, которое даже описать нельзя, вроде и все хорошо, но в тоже время тоска остается.

 

[Torvy]

Torvy ↑, скорее всего Иные окажутся просто супер оружеем.

Кого, например? Хм...

 

[Daw]

Кого, например? Хм...

есть теория что тот, кто обладает Рогом зимы

 

[Raisebanners]

А Мартин - это псевдореалистичное фентэзи с психологическим уклоном, вроде как герои у него и живые, но тут вклинивается пафосная линия какого-нибудь идеального героя и рушит весь образ. Понимаешь, что автор хочет придать реалистичноти, но все равно осознаешь, что некоторые герои ведут себя согласно возрасту и положению, а другие проявляют черты мерисью. Все сильнее проскальзывают моменты забитых клише о героях, тема избранности, угроза, конечно, чувствуется, но она вот совсем обычная, что ли (в фентэзийном плане, прямо парадокс). Нет, все очень интересно, мне нравится, талантливо описано, но чем больше я читаю тех же постов здесь, тем больше осознаю, что по факту Мартин переоценен получается, изюминка его и состояла в этой игре престолов, а чем больше вылезает наружу "магическая" составляющая мира, тем менее интересно современному искушенному читателю становится.

По поводу вашей критики Мартина, позвольте мне Вас поправить (немного).

1. Я бы не сказал, что Мартин - это псевдореалистичное фэнтези с психологическим уклоном. То, что вы описали - это как раз цикл про "Земноморье" (Earthsea) Урсулы Ле Гуин. У Мартина же это фантисторическое фэнтези с героическо-эпосным уклоном. "Фантисторическое" или "Фантастико-историческое", т.к. идет масса параллелей с реальной земной историей (вплоть до картографии мира).
2. Отсюда претензии к героям за то, что они "проявляют черты мерисью" не обоснованы. Во-первых, в реальности такие герои были - бывший раб Чингисхан, нелюбимый сын Филиппа Александр и тому подобные. Как раз "неудачники" или люди с "изъяном" на старте карьеры (хромые, невысокие, болезненные) чаще всего и становятся великими. Мне, например, бывает иногда абсолютно фиолетово, является ли герой "Марти Сью" или нет, главное, прописана ли его "сьюшность" в самой космологии и онтологии вымышленного мира и логична ли она. Как пример, тот же фэнтезийный цикл "Девятимечье", где смысл в том, что на Земле находятся хранители Мечей, дающих сверхъестественную силу герою и право попадания в иной мир, но ... герой, попадая в другой мир может просто не дожить до всемогущества, т.к. само его рождение на Земле - уже свидетельство, что в его родном мире фэнтези "что-то не так". Причем "что-то не так" - варьируется от скорой гибели того мира до почти фатальных угроз жизни хранителя меча. Согласитесь, что когда идея красиво прописана, то смысл повествования даже не в угадывании погибнет ли герой фэнтези или нет, а в самом описываемом мире, собственно. "Всемогущий попаданец" - это да, клише. Вопрос в том, как ты используешь это клише. В конце концов "призрак в доме" -тоже клише, а какой роман-бестселлер С. Кинг на эту тему написал?
3. Изюминка Мартина состояла в переносе точки зрения от одного героя на другого. Это была изначальная "фишка", а другой фишкой - крайне разнообразный и необычный мир Мартина. Он интересно и хорошо прописан - от экономики и истории, до культуры и даже религии. Причем в самих книгах описан он не весь, далеко не весь, по нему можно хоть 10 циклов написать, настолько он огромен.

 

[Areta]

И зла у Толкина тоже навалом, просто зло там не правит, оно не царствует в хаосе, как у Мартина.

Оно и у Мартина не царствует. Если бы оно царствовало, чего бы было столько книг пилить. Оно пытается, но все время встречает сопротивление. Как, собственно, и у Толкина.

 

[Ælfwise]

А зачем их противопоставлять?
И Толкин, и Мартин пишут замечательные и очень интересные книги.

 

[леди Амби-Ходор]

А зачем их противопоставлять?
И Толкин, и Мартин пишут замечательные и очень интересные книги.

Противопоставлять незачем, но почему бы не сравнить
Такой момент: в мире Толкина я (да и многие кмк) не прочь бы пожить, в мире Мартина наверно никто не захочет.
По этому поводу миллион раз слышала/читала "это потому, что Толкин - сказочник, а у Мартина реалистичное фэнтези". И как бы не подвергала это утверждение сомнению.
А тут взялась перечитывать ВК и вот что подумала:
Ни разу, при чтении Мартина, мне не пришло в голову - да, ситуация узнаваемая, и подобные чувства и ощущения мне знакомы. А вот путешествия хоббитов по лесу - да, узнаваемы - не в смысле встреч с назгулами, эльфами и онтами, конечно. А в смысле того, что видишь и ощущаешь. Постоянно думаешь: да, он описывает собственные ощущения (вплоть до жужжания и укусов докучных комаров ), по лесу он бродил, и плутал, наверно, и мне это знакомо.
Вот теперь и гадаю: кто же из них двоих более реалистичный писатель?