На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Могут. А слабый некомпетентный руководитель может за это может подвергнуть их репрессиям. В случае человеческих государств Средиземья (Нуменор, Гондор, Арнор, Рохан) такие ситуации описаны и заканчивались гражданскими войнами или переворотами (конфликт Людей Короля и Верных, Распря Родичей в Гондоре, распад Арнора, свержение дунэдайн Рудаура местным населением, история Фреки и Вульфа).
Мне кажется, вы не заметили в отношениях Сэма и Фродо любопытную деталь - с одной стороны, Сэм готов всё за хозяина сделать и служит ему не за страх, а за совесть, но с другой стороны - Фродо в итоге уходит за море, оставляя всё, что у него было, Сэму, который, напротив, становится счастливым многодетным отцом и влиятельным человеком в своем Шире. Это отчасти можно сравнить с отношениями эльфов и людей у того же Толкина.
почему? в классовой системе считается наиболее достойным максимально хорошо выполнять свой долг в рамках своего класса. Сэм слуга, и лучший способ для него проявить себя - быть идеально преданным слугой. Если бы Сэм пытался тянуть одеяло на себя и быть лидером или воином, например, взять Кольцо и нести его самому, это было бы проявлением гордыни и он бы не преуспел. Еще один пример феодальности мышления персонажей Толкина, кстати говоря)
Потому что эльфы изначально более идеализированы и у них такие конфликты случаются реже. У них гораздо меньше не только слабых руководителей, но и недостойных подданных. Единственный пример, который приходит мне в голову - это Нарготронд, но Финрод был не в том положении, чтобы сводить счеты, у него было минимум поддержки и более важная миссия. Ну а Ородрет прямо показан как самый мягкий и ведомый из правителей. Полагаю, что большинство его коллег-современников прибегло бы к изгнаниям неблагонадежных, а кое-где и головы могли полететь.
Ни конфликт между Феанором и Финголфином, ни между арфингами и феанорингами за власть в Нарготронде к смертоубийству сами по себе не привели. При этом есть примеры смертоубийства (актуальных или несостоявшихся) между эльфами - но они вращаются не вокруг вопросов власти, а вокруг других вопросов. В случае Альквалондэ - из-за кораблей, в случае конфликта Эола с нолдор - из-за мести и ксенофобии, в случае двух последующих Убийств Родичей - из-за Сильмарилей. Если брать сцену изгнания Келегорма и Куруфина из Нарготронда, то опять же убить их там хотели не за стремление захватить власть само по себе по себе, а по подозрению в том, что они намеренно Финрода бросили у Саурона в плену.
У меня нет претензий к Фродо, он же от Сэма почестей не требует.
По-моему, Толкин здесь просто развивает традиционный для английской литературы мотив "идеальный слуга идеального господина". Вы вот в каком-то нашем разговоре "Лунный камень" упоминали - там ведь тоже эта линия прослеживается
в первом случае исключительно благодаря удаче и рельефу. Феанор был готов отправить на смерть две трети нолдор, которых считал обязанными себе подчиняться подданными за отказ подчиняться. На открытый конфликт у него не хватало армии, но нагадил как мог. Хотя Феанора можно рассматривать только с точки зрения моральной готовности к насилию ради своих целей, практически у них феодального конфликта быть не могло, опять же по причине отсутствия любых признаков феодализма на тот момент.
покажите мне где в определении феодализма смертоубийства и борьба за власть являются признаком этой социальной системы. Убийства в борьбе за власть могут быть вообще при любом строе. Наличие убийств по Толкину не от этого зависит, у него вот первобытно-общинный строй был совершенно благодатный и без убийств, что в реальности довольно сложно представить.
Вся мотивация Эола. Руководствуясь которой он попытался убить сына и убил жену.
Я к тому, что классический феодализм (как и вообще четко социально стратифицированное общество) предполагает наличия у правителя аппарата принуждения, позволяющего заставить подданных выполнять приказы правителя, если они не готовы делать это добровольно. Подобный аппарат есть у толкиновских людей, включая "светлых", но не у эльфов.
основная мотивация Эола в том что он собственник и домашний тиран
аппарат у эльфийских правителей есть
- как основная армия, так и всяческая локальная стража, которая может кого-нибудь схватить и запереть, или даже казнить. То, что они его не применяют, это говорит о более высоких моральных устоях правителей лично, и эльфов в целом, плюс, не всегда позволяют обстоятельства. ИРЛ многие правители в безусловно феодальных государствах тоже предпочли бы не рыпаться с открытым конфликтом, имея армию в несколько раз меньше, а то и вовсе горстку сторонников, а плюсом ко всему серьезную внешнюю угрозу.
Нет, там именно целенаправленная ксенофобия на почве "оккупанты из-за моря понаехали тут":
На счет эдайн согласен, на счёт эльфов - нет. В случае с нолдор Первой Эпохи их верхушка уделяла основное внимание войне потому, что их народ постоянно воевал с Морготом, стремящихся их уничтожить или обратить в рабство. Если брать Эрегион Второй Эпохи, который долгое время жил мирно и дружил с соседями, то правило там братство мастеров (Гвайт-и-Мирдайн). Опять же, у нас есть пример Кирдана и Даэрона - они оба возвысились (Кирдан стал вождем будущих фалатрим, Даэрон - приближённым Тингола) не как воины, а как изобретатели (Кирдан, по-видимому, создал эльфийское кораблестроение как таковое, Даэрон - кирт). На счет сословного общества - сословное общество предполагает (в среднем) закрепление социального статуса по наследству вплоть до перегородок, мешающих "низшим" подняться. Вряд ли такое есть у эльфов.
Это не было главным мотивом убийства, с точки зрения ксенофобии мишенью был бы Тургон. И даже в этом случае мотив спорный, так как Эол пытался бы убить его не просто по факту происхождения, а за попытку ограничения его, Эоловой, свободы. А главным мотивом покушения на Маэглина, в результате которого погибла Аредель, было то, что Эол считал сына своей собственностью.
Эдайн подражали эльфам и именно эльфы помогли сформироваться их обществу. По истории прихода появления эдайн можно сделать несколько любопытных наблюдений: 1) короли являются хозяевами всей подконтрольной территории и самостоятельно распоряжаются ею. Финрод поселил клан Беора в Ладросе, а Финголфин - клан Мараха в Дор-Ломине. Причем, если о населенности Ладроса эльфами нам ничего неизвестно, то в Дор-Ломине эльфы точно жили уже 400 лет, и им пришлось съехать. 2) Установленная королями эльфов для людей система - просто классика феодализма: пожаловать землю в наследственное владение за военную службу. Эльфы не назначали и не предлагали людям выбирать самого толкового администратора правителем, а лучшего стратега генералом, например, хотя это было бы логично.
И самим эльфам тоже ничего не мешало разделить гражданскую и военную власть, но у них вся верхушка собрана именно по принципу родства и вся воюет. Даже Ородрет - комендант стратегической крепости на передовой, хотя это явно не его.
Эрегион - королевство и правит им очередной потомок Финве, он принимает и политические и военные решения. А верховным королем нолдор даже в мирное время был Гил-Гэлад.
Кирдан родственник Тингола, и даже Даэрон задумывался как родственник Тингола, но все они возвысились во времена, когда у эльфов еще не сложилась государственность и социальная мобильность была выше. Эльфийское кораблестроение создали Оссе и Уинен, Кирдан вероятно был их лучшим учеником по эту сторону океана. У Толкина принцип аристократии по факту, то есть, кто знатный, тот как правило и лучший.
Напрямую нигде не прописано, но по косвенным признакам складывается впечатление что это именно так. У них есть передача земли и власти по наследству. Используются формулировки типа "эльф благородного происхождения", а значит есть параметр, который ценится, и который можно получить только от рождения. Не только большинство правителей, но и большинство значимых персонажей из своих да наших. Даже какой-нибудь Воронве, хотя, казалось бы, зачем ему родословная. Или Леголас, он не ведет армии и не является политической фигурой в сюжете, зачем ему быть принцем?
"Еще до прихода в Белерианд у телери начало развиваться искусство кораблестроения. Сперва это были плоты, потом - легкие гребные лодки, подражающие формой водоплавающим птицам, которые водились на озерах рядом с первоначальным местом проживания эльфов. Позже, во время Великого Похода, - в связи с необходимостью переправляться через реки, - а особенно во время их длительной остановки на берегах "Моря Рун" корабли телери стали больше и крепче. Hо Кирдан опережал всех прочих мастеров и был самым изобретательным и искусным" ("Последние работы (о Глорфинделе, Кирдане и некоторых других вопросах)").
Я к тому, что эрегионская элита не была военной аристократией (хотя когда пришлось воевать - стала).
А Феанор исходно не задумывался как сын Финвэ. Но дело даже не в этом, а в том, что ни Кирдан, ни Даэрон не относятся к военной знати. Кирдан очень много сделал для помощи нолдор даже в ущерб себе, но он скорее организатор, а Даэрон ЕМНИП даже в битвах не участвовал. Другой приближенный Тингола, Саэрос, в Лостах был охарактеризован как хороший охотник, а в более поздних текстах - как певец, подобно Даэрону, но, опять же, он тоже не особый вояка (Турину слил). В Дориате есть примеры и военачальников в окружении короля (Белег и Маблунг), но есть и примеры обратного (см. выше).
Таланты у Толкина действительно наследуются и аристократия в целом (но не всегда) соответствует своему статусу если не по морали, то по талантам - но не думаю, что у эльфов талантливого, но не знатного, будут задвигать.
С одной стороны - да. С другой стороны...
Ну, у меня был хедканон, что его отца могли звать "Аранвэ" из-за того, что он состоял в родстве с родом Финвэ (потомство кого-то из дочерей Финвэ? потомство кого-то из возможной родни самого Финвэ?), но социальный статус самого Аранвэ из повествования остаётся неясным. Я даже не помню по тексту, жив он на момент повествования или нет и сказано ли об этом.
А сколько конкретно тех эльфов жило (что Фингон там жил, я помню)? Проблема с Первой Эпохой в том, что, кроме Гондолина, Нарготронда, Химринга и Барад Эйтель поселения нолдор (и дружественной им части синдар) не очень расписаны.
С учетом смертности людей логично выстраивать системы на основе личных и семейных связей. Опять же, наследственная власть у двух из трёх племён эдайн (народ Беора и народ Мараха) начала формироваться ещё до получения Ладроса и Дор-Ломина и даже до прихода в Белерианд. Опять же, если брать Тингола, то он Бретиль отдал халадин в целом - поскольку по законам, принятым Халет, вождем мог быть избран любой представитель рода её отца не только по мужской, но и по женской линии: "по установлению Халет (и ее брата Халдара) дочери и их потомки также могли быть избраны" ("Скитания Хурина"). А совмещение функций гражданского администратора и военного вождя в родоплеменном строе нормально.
Так ведь все претензии Эола к сыну вращались вокруг того, что тот от него уехал к "захватчикам-убийцам родичей". То есть Эол действительно домашний тиран, но к Маэглину у него были претензии именно за то, куда конкретно он от него уехал. Что он намеревался убить Маэглина, а не Тургона - ну, во-первых, в его системе координат "предатель" Маэглин мог быть хуже "захватчика" Тургона, а во-вторых, он не мог не понимать, что убив конкретного Тургона, он гондолинцам нисколько не навредит (а то и вовсе сделает сына-"предателя" королем - тот же ближайший мужской родственник), да и лично Тургон ему никто.
потому что в это время не было войны?
Даэрон и Кирдан выдвинулись и закрепились у власти в мирное время, буквально в другую эпоху. Насчет личного участия или неучастия Даэрона в войнах вообще ничего не говорится. Практика показывает что музыкальная карьера не препятствие военной. Саэрос в первую очередь сын вождя лаиквенди, проживающих на территории Дориата, то есть, занимает высокое положение тоже благодаря происхождению. Ну а проиграть Турину не позор, он был лучшим воином даже в Нарготронде, где проживало множество аманских эльфов.
А военнизированный характер знати ИРЛ - следствие войн с соседями. Почему Вы фактор, влияющий на формирование определенного типа общества, считаете фактором, доказывающим отсутствие этого типа общества? Меняются обстоятельства, меняется формат отношений в обществе, все логично.
смотря что считается "задвигать". Работать по специальности и заниматься научной деятельностью скорее всего позволят, а вот стать правителем только на талантах - вопрос.
В тексте неоднократно подчеркивается что Салгант очень нетипичный эльф.
Про Аранве сказано что он знатного происхождения, это и есть его социальный статус, к тому же, он женат на родственнице Кирдана.
если говорить конкретно, то переписи населения нет ни у одного эльфийского региона. Фингон там не просто жил, он был туда назначен правителем.
почему? на мой взгляд логично выбирать самых способных для конкретной должности
он мог отречься от жены и сына и никогда их больше не видеть, например.
а как гондолинцам навредила бы смерть Маэглина, которого они первый раз видят, или Аредель, которую они давно заочно схоронили, и она в принципе не имела никаких полезных функций? Если есть возможность убить только одного, то именно смерть короля нанесет максимальный ущерб. Без его авторитета часть населения могла, например, пожелать уйти из города, или начать делить власть. Смерть одного Финве очень сильно навредила нолдор.
Вы под правителем имеет в виду короля? Тогда не позволят, монархия у эльфов действительно наследственная. Но Турин стал вождём и правителем Нарготронда во всём, кроме имени. Конечно, вы можете возразить, что он был из знатного рода эдайн. Это действительно так, но, во-первых, сомневаюсь, что это (а не его воинская доблесть) играло ключевую роль, а во-вторых, Турин свою истинную личность в Нарготронде скрывал - и был очень недоволен всякий раз, когда её вскрывали.
Дойлистски стоит учитывать, что "Падение Гондолина" - это самая ранняя стадия творчества Толкина, как и "Книга Утраченных Сказаний" в целом, где Толкин только начинал набрасывать образы своих героев. Скажем, Меглин из "Падения Гондолина" - очевидный злодей, мрачный, некрасивый и даже внешне непохожий на эльфа вплоть до слухов о наличии у него орочьей крови, в то время как Маэглин из поздних версий внешне привлекателен, харизматичен и популярен в народе. Мы не знаем, как бы выглядел Салгант (в "Падении Гондолина" персонаж сугубо комический), сохранись его образ в поздних текстах.
Когда человек (а эльфы у Толкина это люди на максималках) кого-то ненавидит (в том числе и по этническому признаку), они нередко убивают именно того, кого ненавидят лично (насколько мне известно, при реальных убийствах на этнической почве, например, часто сводят личные счёты с теми, кого не любят). Причин для личной неприязни у Эола было больше всего к Маэглину. О том, что станет с Гондолином в случае убийства Тургона, Эол не знает и знать не может. Может навредит, может нет.
Не навредит, но причинит боль.
могу и возражу. Турин получил образование и воспитание благодаря своему происхождению и дома, и в Дориате. Там же благодаря происхождению он обзавелся связями, и пустили его в Нарготронд исключительно благодаря связям в высшем обществе; сначала Белег поручился за него перед Гвиндором, а потом Гвиндор перед горожанами:
А с Туором все еще более очевидно, потому что если для Дориата и Тингола хадоринги - просто уважаемый за свою доблесть род, то для Тургона это вассалы его отца, оказавшие множество услуг его семье и ему лично.
эльфы сходного происхождения наверняка могли
Салгант по ходу этого боя уже успел проявить себя как трус, а его приятель Маэглин - как предатель. И он конечно мог хорошо готовить, но был при этом не главным королевским поваром, а лордом, главой Дома и советником по военно-политическим вопросам.
причин для личной неприязни у него было больше всего к жене, потому что она воспитана во враждебной культуре, ее брат и лучшие друзья однозначно убийцы, а не просто соучастники, и именно она своими рассказами мотивировала сына сбежать. Также у Эола немало причин для личной неприязни к Тургону, который лишил его свободы, оскорбляет, и ставит под сомнение его авторитет. И они оба чистые нолдор (в понимании Эола), а Маэглин только наполовину.
Здесь у него реакция на наезд и угрозы от Куруфина. Убийство он мотивирует правами pater familias: Смерть выбираю я – за себя и за сына! Ты не получишь того, что принадлежит мне!
едва ли Эола интересовали переживания гондолинцев и Тургона, не факт что он вообще считал их способными на особые переживания, судя по этим словам: пусть птица вернется в клетку, где скоро захворает опять, как хворала прежде. Эол уверен что Аредель не особо хорошо там жилось, раз она сбежала.
В данном случае речь идёт о благородной внешности. Нет, конечно, в мире Толкина (в целом) есть корреляция между благородством внешности и благородством происхождения, но точного происхождения Турина в Нарготронде никто не знал (точнее, Гвиндор знал, а Финдуилас о чем-то смутно догадывалась, пока тот же Гвиндор ей не рассказал всю правду). Конечно, можно сказать, что у него была внешность представителя одного из правящих родов эдайн, но боковых ветвей в правящих родах эдайн было много (скажем, Берен был из рода Беора не только по отцу, но и по матери, причем у его матери было несколько братьев; Аэрин могла быть из боковой ветви рода Хадора, раз Турин звал её тётей, и т.д. и т.п.).
Проблема в том, что на момент написания "Падения Гондолина" Туор ещё не задумывался представителем семьи друзей эльфов знатного происхождения (в отличие от Турина, который таковым задумывался и на стадии "Турамбара и Фоалокэ").
Обогнал вряд ли, но освоил на достаточном уровне - почему бы и нет? Тем более, что даже воспитывали его эльфы, митрим, которые были далеко не дикарями (например, они делали практически невидимые маскировочные плащи).
Вы считаете, что не сходного - не могли?
На момент описываемых событий о предательстве Меглина (и самого Салганта) ещё не было известно, но воины Салганта отказались ему подчиняться, потому что его приказы были очевидным образом неадекватны.
Проблема в том, что если смотреть на браки у эльфов, включая представителей правящей династии, то как минимум в случае Финвэ и Мириэль, Финвэ и Индис, Галадриэль и Келеборна, Арэдель и Эола, Идриль и Туора, Лютиэн и Берена, а возможно и Эарендиля и Эльвинг (в Лостах был мотив, что они полюбили друг друга, будучи ещё детьми) брак заключается по любви (если использовать оговорку "Законов и Обычаев Эльдар" - то хотя бы по взаимной симпатии). Собственно, везде, где у Толкина есть какая-то история взаимоотношений у эльфов, брак заключается по любви. Проблема в том, что это можно рассматривать как косвенный довод против жестко-иерархического устройства эльфийского общества - так как в обществах с выраженным делением на аристократию и всех остальных браки чаще всего заключаются не по любви, а для скрепления союза родов.
Кроме того из практической необходимости размножаться и успеть настрогать наследников перед смертью.