• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    204

Gotcha

Знаменосец
В данном случае речь идёт о благородной внешности. Нет, конечно, в мире Толкина (в целом) есть корреляция между благородством внешности и благородством происхождения, но точного происхождения Турина в Нарготронде никто не знал (точнее, Гвиндор знал, а Финдуилас о чем-то смутно догадывалась, пока тот же Гвиндор ей не рассказал всю правду). Конечно, можно сказать, что у него была внешность представителя одного из правящих родов эдайн, но боковых ветвей в правящих родах эдайн было много (скажем, Берен был из рода Беора не только по отцу, но и по матери, причем у его матери было несколько братьев; Аэрин могла быть из боковой ветви рода Хадора, раз Турин звал её тётей, и т.д. и т.п.).
Гвиндор представил Турина как друга Белега, язык и манеры выдавали в нем жителя Дориата. В Нарготронде прекрасно знали что абы кого в Дориат не пускают, так что все понимали что это не рядовой ноунейм. А представители боковых ветвей, тоже относятся к аристократии.
Главное, у эльфов есть корреляция между личными качествами и происхождением, а это чисто сословная идеология. Вот еще любопытная беседа Туора и Воронве ("О приходе Туора в Гондолин"):

"- Ты говорил с Улмо Могучим? Тогда воистину велики должны быть твои заслуги и твоя судьба! Но куда же мне следует вести тебя, лорд? Ведь ты, несомненно, король Людей, и многие должны явиться по твоему слову.
- Нет, я беглый раб, - сказал Туор, - и я одинокий изгой в пустынной земле. Но у меня есть поручение к Тургону, Сокрытому Королю. Знаешь ли ты, как смогу я найти его?
- Многие в эти недобрые дни стали изгоями и рабами, хоть и не родились ими, - ответил Воронве. - Ты по праву лорд Людей, полагаю я."

В представлении Воронве, Ульмо может выбрать себе посланца только королевского рода, и даже на прямое возражение Туора что он раб, Воронве не верит и настаивает на своем (и не ошибается).
Проблема в том, что на момент написания "Падения Гондолина" Туор ещё не задумывался представителем семьи друзей эльфов знатного происхождения (в отличие от Турина, который таковым задумывался и на стадии "Турамбара и Фоалокэ").
Не вижу тут проблемы. "Падение Гондолина" - одна из самых первых работ Толкина, когда ему было лет 25. Проработанного мира Легендариума, большинства народов, кланов, персонажей и сюжетов, тогда не существовало. Ранним работам Толкина свойственен более мифологический стиль, а поздним - более реалистичный и приземленный. "О приходе Туора в Гондолин", написано уже в 50-х как часть общего мира Средиземья. Редкий человек за 30-40 лет жизни никак не изменит свои вкусы и мировоззрение. В целом, в творчестве Толкина видна тенденция к элитизации: Феанор из кузнеца стал принцем, Берен из сына лесника - сыном вождя, Туор из просто воина - наследником лорда.
Обогнал вряд ли, но освоил на достаточном уровне - почему бы и нет?
достаточном чтобы быть советником короля? Местные мастера буквально преподавали там, где он учился. Единственное, в чем Туор может превосходить горожан - это практический боевой опыт.
Тем более, что даже воспитывали его эльфы, митрим, которые были далеко не дикарями (например, они делали практически невидимые маскировочные плащи).
митрим были не дикарями, но они 1) изначально сильно уступали аманским эльдар 2) жили беженцами, имея гораздо худшие условия для науки и ремесел.
Вы считаете, что не сходного - не могли?
гипотетически могли, но с гораздо большим трудом.
Проблема с этой точкой зрения в том, что её можно обосновать двумя способами. Это можно сделать рассуждением по аналогии с реальным Средневековьем - но и в реальном Средневековье, особенно раннем, когда границы сословий ещё не устоялись четко, были элементы социальной мобильности.
я нигде не утверждала что переход между сословиями невозможен в принципе. Феодализм не означает полное отсутствие социальной мобильности (наверняка даже в индийской кастовой системе были исключения). Вопрос вероятности.
Дополнительно применимость этого довода ограничена тем, что у Толкина даже у людей нет полного копирования средневековых реалий - например, в Рохане и Гондоре не обнаруживается крепостничества (напротив, даже не в варварском Рохане, а во вполне цивилизованном Гондоре основу армии составляет вооружённый народ, который - если читать описание отрядов, шедших на опомощь Минас Тириту - местами вообще самоорганизуется для отпора захватчикам), нет ряда элементов реального феодализма вроде внутренних таможен и чеканки знатью собственной монеты, феодальные междоусобицы являются редкостью, и т.д. и т.п. Общество "людей Запада", как его показывает Толкин, сравнительно с реальным средневековым выглядит менее иерархичным - почему у эльфов должно быть иначе, с учётом сквозного мотива Толкина о том, что добродетельные люди в своих нравах подражают эльфам? Кроме того, это можно сделать через довод от "не показано - значит, не было" - мол, если в тексте нет эльфов незнатного происхождения, позднее возвысившихся, то их и не было. Но этот довод тоже небезупречен. Во-первых, как я уже отмечал, хотя у эльфов Толкина явно есть понятие знатности происхождения, мы, по сути, не знаем происхождения большинства персонажей не из королевского рода и всегда ли они занимали высокое положение.
Тут я по большей части согласна, но реальное Средневековье было долгим и разношерстным периодом, а эльфийскую систему я изначально сравнивала с раннефеодальной, с поправкой на низкий уровень феодальных конфликтов, именно в силу идеализированной морали.
Во-вторых, чисто дойлистски Толкина как писателя слабо интересовали сюжетные коллизии вроде "выходец из низов пытается пробиться наверх, успешно или неуспешно" - то есть отсутствие информации по этому вопросу может быть свидетельством скорее отсутствия интереса писателя к этой теме, чем отсутствия примеров пробившихся наверх среди эльфов.
Мало того, что автор был не заинтересован в подобных историях, даже те, что были, со временем он исключал и переделывал, намеренно заменяя персонажей, у которых в ранних работах было прописано обычное происхождение, на выходцев из знатных семей с подробным описанием генеалогии.
На момент описываемых событий о предательстве Меглина (и самого Салганта) ещё не было известно, но воины Салганта отказались ему подчиняться, потому что его приказы были очевидным образом неадекватны.
такая ситуация реальна практически для любой армии, любой эпохи и любой системы. Особенно той, где командир лично присутствует на поле боя и должен своим примером доказывать боеспособность.
Проблема в том, что если смотреть на браки у эльфов, включая представителей правящей династии, то как минимум в случае Финвэ и Мириэль, Финвэ и Индис, Галадриэль и Келеборна, Арэдель и Эола, Идриль и Туора, Лютиэн и Берена, а возможно и Эарендиля и Эльвинг (в Лостах был мотив, что они полюбили друг друга, будучи ещё детьми) брак заключается по любви (если использовать оговорку "Законов и Обычаев Эльдар" - то хотя бы по взаимной симпатии). Собственно, везде, где у Толкина есть какая-то история взаимоотношений у эльфов, брак заключается по любви. Проблема в том, что это можно рассматривать как косвенный довод против жестко-иерархического устройства эльфийского общества - так как в обществах с выраженным делением на аристократию и всех остальных браки чаще всего заключаются не по любви, а для скрепления союза родов.
а любовь по чистой "случайности" происходит между представителями аристократии так, что через несколько поколений они оказались все друг другу родней. Очень удобно. На мой взгляд это свидетельствует что они общались в основном в своем очень узком кругу и их представлениям о ровне соответствовали не только лишь все.
 

Нимврод

Знаменосец
а любовь по чистой "случайности" происходит между представителями аристократии так, что через несколько поколений они оказались все друг другу родней. Очень удобно. На мой взгляд это свидетельствует что они общались в основном в своем очень узком кругу и их представлениям о ровне соответствовали не только лишь все.
Тут мы возвращаемся к тому, что мы не знаем, имелось ли знатное происхождение у Мириэль, Махтана (отца Нерданэль), Анайрэ, а также жён Ингвэ, Ольвэ, Куруфина (а по одной из версий были женаты и Ангрод, Маглор с Карантиром) и пр. Даже с Эленвэ и Амариэ аргумент за их знатность косвенный - та самая заметка из "Природы Средиземья", что, мол, в межэтнические браки вступали в основном представители знатных семей (замечу, это утверждение не тождественно утверждению, что у эльфийской знати большинство браков были равнородными; препятствием к браку Амрота с Нимродель была не её незнатность, а её принадлежность к другой культуре, что в Средиземье может создавать проблемы даже при наличии знатного происхождения у обеих сторон). Замечу, что в "Природе Средиземья", хотя она местами содержит интересную информацию вроде заметок по эльфийской экономике, даже сравнительно с "Историей Средиземья" много откровенно черновых текстов, противоречащих не только другим черновикам Толкина, но и опубликованному "Сильмариллиону: огромные сроки эльфийской беременности, самоизоляция эльфиек после деторождения, рождение Амрота от первой жены Келеборна и т.д. и т.п. К слову, даже с Келеборном и Эолом, если смотреть по черновикам, Толкин рассматривал разные варианты их происхождения. Про это даже шутили здесь:
Если принцесса нолдор желает замуж за синду он срочно становится родичем Тингола
Причем у Галадриэль брак с Келеборном во многом завязан на сюжет - её последующее становление владычицей лесных эльфов в Лориэне (поскольку Галадриэль как персонаж появилась в ВК, а уже потом Толкин думал над её предысторией). В случае с Эолом, опять же, если убрать его родство с Эльвэ, для сюжета мало что изменится (Нан Эльмот он получил за Англахель). Не говоря уж о том, что с учётом того, что Арэдель и Артанис дочери и сёстры королей (причем Артанис, в отличие от Арэдель, ещё и серьёзные политические амбиции имела), Эол и Келеборн, которые в лучшем случае представители каких-то боковых ветвей рода Эльвэ (ветвь Эльмо в дориатской политике никак себя не показала, а ветвь Эола неизвестна - не принадлежащие к королевскому роду Даэрон, Белег и Маблунг гораздо более влиятельны, да даже тот же Саэрос), в любом случае менее знатны, чем они.
Мало того, что автор был не заинтересован в подобных историях, даже те, что были, со временем он исключал и переделывал, намеренно заменяя персонажей, у которых в ранних работах было прописано обычное происхождение, на выходцев из знатных семей с подробным описанием генеалогии.
Следствие авторского закоса под эпос, где значимым героям непременно полагается проработанная родословная. А проработанную родословную проще всего выстраивать для представителей правящего рода.
Феанор из кузнеца стал принцем
Даэрон проделал обратную эволюцию - из брата Лютиэн в просто очень талантливого эльфа. Превращение Феанора в принца позволило создать драматический конфликт разных ветвей рода Финвэ со сложными отношениями между ними, работая тем самым на нужды повествования (семейная идентичность у Толкина часто работает на такие коллизии). По той же причине Даэрон из брата Лютиэн стал её неудачливым ухажёром - это усложняло и драматизировало сюжетную коллизию.
Берен из сына лесника - сыном вождя
Объективности ради, в Лостах отец Берена Эгнор был одним из вождей нолдоли в их войне против Мелькора (см. "Рассказ Гильфанона"). Отец Берена Барахир как герой войны и его сюзерен Аэгнор как отважный воин - развитие этого образа.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
Воронве не верит и настаивает на своем (и не ошибается).
На момент описываемых событий Туор не то что не король, а даже не лорд (ещё живы Хурин и Турин). Королём людей мог бы в теории стать Турин (вернув земли рода Беора), но только если бы эльфы выиграли Нирнаэт Арноэдиад и дали ему титул.
Кстати, буквально Воронвэ предполагает не знатность рода Туора, а то, что раз Ульмо к нему обратился - то он король людей. Предположение вполне логичное (хотя и неверное), если опираться на эльфийскую историю и последующий пример Нуменора - Валар обращались к лидерам, за которыми шли их народы (троица Ингвэ-Финвэ-Эльвэ, Элрос Тар-Минутьяр). Само это предположение, кстати, не означает, что Туор непременно должен быть знатной особой - Халдад, вождь целого народа (халадин), наследственным правителем не был и о знатности его происхождения ничего не сказано (просто в час беды он с детьми возглавил свой народ и повел его против орков). При этом вряд ли у Воронвэ большой опыт общения с людьми.
А представители боковых ветвей, тоже относятся к аристократии.
Так или иначе, за вычетом Гвиндора и Финдуилас, нарготрондцы не знали о его происхождении ничего определённого (что, кстати, примечательно - в классическом аристократическом обществе человек, претендующий на некое положение, должен назвать своё происхождение). И возвысился он "благодаря своему воинскому искусству и доблести в сражениях с орками", а не просто по факту того, что он держался как знатная особа (сначала сказано о его доблести, а уже потом - о том, как он держался).
митрим были не дикарями, но они 1) изначально сильно уступали аманским эльдар 2) жили беженцами, имея гораздо худшие условия для науки и ремесел.
Они учились у таких же аманских эльдар (нолдор). Не говоря уж о том, что у них были собственные фишки вроде их плащей (которых нолдор делать ЕМНИП не умели). Кроме того, Туор многому научился непосредственно у Ульмо:
"— Тогда я вложу в твои уста слова, что ты должен произнести перед Тургоном, — сказал Улмо. — Но прежде я научу тебя, и многое услышишь ты, что неведомо ни людям, ни даже могущественнейшим из эльдар".
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
гипотетически могли, но с гораздо большим трудом.
В Гондоре у нас есть пример князя Лоссарнаха Форлонга, который явно как минимум по одной из линий происходит из туземцев, причем ещё не слишком ассимилированных (его имя имеет до-нуменорское происхождение согласно приложениям к "Властелину Колец") - что не помешало ему стать местным князем (при том, что в Лоссарнахе живут дунэдайн). И это при всех заморочках гондорцев на чистоте нуменорской крови и убеждении, что она наделяет своих носителей особым благородством. Это не мешает тому же Форлонгу пользоваться у жителей Минас Тирита уважением (см. сцену, где они встречают ополчение Лоссарнаха). Поэтому я не вижу особых препятствий для того, чтобы у эльфов незнатный, но талантливый мог возвыситься.
Опять же, по какому критерию шел отбор в аристократию у толкиновских эльфов? Если не брать откровенно комического Салганта (которого Толкин в более поздние тексты не придумал как приткнуть), все известные по текстам знатные эльфы возвысились по способности делать что-то полезное и/или красивое (или воевать, то есть защищать своих). Даже откровенно неприятный Саэрос был неплохим певцом (раз дружил с Даэроном), а по версии Лостов (где он Оргов) - ещё и хорошим охотником. При этом зависть к чужому возвышению и дурное отношение к низшим по положению у Толкина атрибут неоднозначных и отрицательных персонажей, вроде Маэглина (ещё до предательства) и того же Саэроса. Поэтому я сомневаюсь, что в случае, если бы незнатный эльф продемонстрировал бы выдающиеся таланты, его бы намеренно задвигали. Во всяком случае, исходя из морали, которой герои Толкина руководствуются, такое задвигание не воспринимается как норма.
Опять же, возьмём эльфийское представление о должном:
— О высоком говоришь ты, — отвечал Гвиндор, — видно, что жил ты среди эльдар. Но тьма в душе твоей, если ставишь ты рядом Моргота и Манвэ и говоришь о Валар как о недругах эльфов и людей; ибо Валар никого не презирают, менее всего — Детей Илуватара ("Дети Хурина").
Валар здесь для Гвиндора как одного из нарготрондцев (подданных Финрода, одного из наиболее лояльных к Валар финвионов) - пример "как надо", то есть в норме для эльфов ко всем надо относиться уважительно независимо от их (не)знатности.
P.S. Примечательный факт - в "Сильмариллионе" есть прилагательное noble, "благородный", и производные формы от него, но нет слова nobility, обозначающего "благородное" сословие, это самое благородство официально монополизировавшее.
 
Последнее редактирование:

Ell

Ленный рыцарь
а как гондолинцам навредила бы смерть Маэглина, которого они первый раз видят, или Аредель, которую они давно заочно схоронили, и она в принципе не имела никаких полезных функций?
Про жизнь Аредэль в Гондолине описано очень мало, но жители были рады ее возвращению, значит какая-то польза от нее была.
Но эльфы по факту бессмертны. И чисто технически умершие короли... могут в любой момент вернуться и править дальше.
Это не так, эльфы воскресают только в Амане, и не в любой момент когда захотят. За всю историю в Средиземье вернулся только Глорфиндель.
достаточном чтобы быть советником короля? Местные мастера буквально преподавали там, где он учился. Единственное, в чем Туор может превосходить горожан - это практический боевой опыт.
Маэглин был тоже во много раз младше всех в городе, но сразу стал одним из лучших мастеров. От таланта тоже многое зависит.
 

Фуфа

Ленный рыцарь
Это не так, эльфы воскресают только в Амане, и не в любой момент когда захотят. За всю историю в Средиземье вернулся только Глорфиндель.
Э? Эльфы привязаны к миру в не зависимости от того есть у них тело или нет. Без телесное существование для эльфов так же естественно как и телесное(просто в последнем прикольнее похавать можно и т. п.). Фэа у эльфа главное роа. Они этим ближе к айнур. Так что по сути они бесмертны в пределах мира. Именно по этому был такой кипишь из-за смерти Мириль. По тому что она эльф умереть не может ( Мириэль продолжала жить на другом уровне бытия, но даже блиско не умерла и не утратила связь с миром) . Просто поменять состояние. Именно по этому у Финвэ былодве жены. И рано или поздно вся троица окажеться в одном состоянии. Либо живом либо в духовном. И у Финвэ образуется гарем.
Смертны люди. Так умерев они покидают мир в неизвестном направлении навсегда.
Освобождение от оков это про это. И трагедия брака человек эльф про это.
Иначе в чем проблема? Может ли эльф "умерет" да запросто (образом жизни Аэгнора он мог оставить Андрет вдовой с малотними детьми просто после неудачного обьезда своих владений). Но на самом деле для эльфа нет смерти. Он останеться со своей личностью и паметью один. Аэгнор сидит в Мандосе не выходит из-за боли растования с Андрет. По тому что тело и жизнь класическая только усилит его горе. Но даже будучи духом он страдает.


Кстати вся история Средиземья это лишь мгновение для бессмертия. Любой момент это действительно любой момент, 10000 лет 100000 или 1000000 лет разницы нет. Или больше, да за обрзреваемый период вернулся один. Что будет дальше не понятно. Но в любом случае всё эльфы рано или поздно окажуться Валиноре. И скорее всего всё вернуться, даже Феанор)
 
Последнее редактирование:

Фуфа

Ленный рыцарь
Маэглин был тоже во много раз младше всех в городе, но сразу стал одним из лучших мастеров. От таланта тоже многое зависит.
Или от знаний полученных от отца. Который сам получил их от гномов.
У меня нет сомнений, что у Маэглина был талант, но не талант определяет мастерство, а воспитание и образование.
 

Ell

Ленный рыцарь
Э? Эльфы привязаны к миру в не зависимости от того есть у них тело или нет. Без телесно...
Эльфы не стареют физически, но они стареют и устают от мира морально, а еще чтобы воскреснуть им нужно духовно восстанавливаться в Мандосе и возвращаются они только с позволения феантури.
10000 лет это очень много с точки зрения эльфов, вся их описанная история занимает примерно 11-12 тысяч лет и мир за это время постоянно менялся, даже форма планеты. Если бы погибшие короли Первой Эпохи воскресли хотч бы через 100-200 лет после своей смерти, они не могли вернуться в Средиземье и править как раньше. Их королевства распались, их подданные погибли или ушли в другие места, даже земли, которыми они правили, находятся на дне океана. А через 10000 лет сам Аман уже был вне пределов Арды. Так что эльфам нужны были наследники в Средиземье.
 

Нимврод

Знаменосец
Про жизнь Аредэль в Гондолине описано очень мало, но жители были рады ее возвращению, значит какая-то польза от нее была.
Кроме того, чтобы кого-то любить, не обязательно, чтобы этот кто-то был тебе "полезен". А Арэдель добрая, эмпатичная, неконфликтная личность, она наверняка должна была вызывать у гондолинцев симпатию.
 

Фуфа

Ленный рыцарь
Эльфы не стареют физически, но они стареют и устают от мира морально, а еще чтобы воскре..
Как это связано с тем что они бесмертны. Рано или поздно от мира и айнур устанут. Они что умрут? Мёртвый вообще может устать? Они вполне себе живы.
Я всего лишь сказала что эльфы бесмертны, это факт.
Усталосьть горе и печаль, это признак живого.
 

Gotcha

Знаменосец
Про жизнь Аредэль в Гондолине описано очень мало, но жители были рады ее возвращению, значит какая-то польза от нее была.
не обязательно. Аредель аполитична и не активна социально, после Затмения она не участвовала в дебатах, так же она не упомянута среди лидеров Исхода, в противовес Галадриэль. И хотя они ровесницы, про Аредель сказано что она была под защитой Тургона и его жены. То есть, она конечно была любима в королевской семье как родственница, но для города особого значения не имела.
Но я вообще не думаю что Эол ситуацию с этой точки зрения оценивал.
Маэглин был тоже во много раз младше всех в городе, но сразу стал одним из лучших мастеров. От таланта тоже многое зависит.
Маэглин, выражаясь современным языком, иностранный специалист, знающий уникальные технологии: своего отца, одного из лучших мастеров-оружеников в истории, а также гномов, которых подданные Тургона не факт что вообще видели (до переселения в Гондолин они жили на побережье, куда гномы не доходили). И он учился этому всю сознательную жизнь.

Туор же трудолюбив, обучаем, но он учился у хитлумских и гондолинских эльфов очень недолго, и никак не мог превзойти их, если они оттачивали свое мастерство столетиями. Туору 25 лет и он вырос в мелкой общине беженцев, а Тургону почти 2500, он живет дольше, чем весь род Туора вместе взятый, и несколько столетий был самостоятельным правителем. Туор будет учить его управлению, серьезно? 0н может что-то с точки зрения здравого смысла высказать, но никаких специальных особых знаний у него нет, чтобы назвать положение Туора "карьерой".
 

Ell

Ленный рыцарь
Как это связано с тем что они бесмертны. Рано или поздно от мира и айнур устанут. Они что умрут? Мёртвый вообще может устать? Они вполне себе живы.
Я всего лишь сказала что эльфы бесмертны, это факт.
Усталосьть горе и печаль, это признак живого.
Вы говорили что эльфам не нужны дети в качестве наследников, потому что короли могут воскресать и возвращаться когда захотят.
 

Гюнтер ОДим

Мастер-над-оружием
Так, Толкина обсуждают тут, поэтому напишу сюда.
Предлагаю игру-кроссовер - какие персонажи из других книг-фильмов-игор и прочих сеттингов смогли бы донести Кольцо по маршруту Шир-Мордор и при этом не скорраптиться.

Для этого, ИМХО, нужны, на выбор:
1) Абсолютно железобетонная сила воли.
2) Полная наивность невинность и незамутненность.
3) Тупо большая магтческая сила с уклоном в ментальную защиту.
Ну либо компиляция всего вышеперечисленного в разных пропорциях.

Мой любимец Геральт сразу идёт нафиг - слишком закомплексован и склонен к рефликсии, колечко его сломает быстрее, чем Боромира.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
Так, Толкина обсуждают тут, поэтому напишу сюда.
Предлагаю игру-кроссовер ...
Селина Арамона из "Отблесков Этерны" пришла на ум первой, если судить по вашим трем пунктам :задумался:
а из ПЛиО я никого не вижу в такой роли, если именно так
 

Vellaris

Ленный рыцарь
игру-кроссовер - какие персонажи из других книг-фильмов-игор и прочих сеттингов смогли бы донести Кольцо по маршруту Шир-Мордор и при этом не скорраптиться
Мне пришёл Питер Паркер на ум, когда я прочла требования
 
Для этого, ИМХО, нужны, на выбор:
1) Абсолютно железобетонная сила воли.
2) Полная наивность невинность и незамутненность.
3) Тупо большая магтческая сила с уклоном в ментальную защиту.
Ну либо компиляция всего вышеперечисленного в разных пропорциях.
По третьему пункту подходит Корвин Амбер либо кто угодно другой из семьи Амбера Желязны. Они все по большей части алчны и наверняка задумывались бы об использовании кольца, но их магическая защита скорее всего бы их сберегла, по крайней мере если бы игра шла по правилам их мира, а не Средиземья.
 

Гюнтер ОДим

Мастер-над-оружием
Корум? Божественную руку он добровольно отдал как и глаз....
Знакомый, с кем я обсуждал эту тему, назвал внезапно Конана.
Я его читал очень давно и мало, сужу больше по фильмам, плюс там еще разные авторы упрожнялись, но в большинмтве воплощений он товариш амбициозный и жестокий.
Но знакомый говорил, что Конана может оберечь страх и ненависть ко всему колдунскому, и опыт общения с проклятыми артефактами.
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
Стивен Блэк из «Джонатан Стрендж и мистер Норрелл». Абсолютно и досконально вышколенный образец слуги, который и не задумается о личной выгоде. Мне кажется, это главное качество кольценосца.
В ПЛиО таких нет... Ну, разве что, Пестряк, но по другим причинам)
 
Сверху