Мир Денежный вопрос Семи Королевств

[arfist12]

farmer111 , 90 тысяч на турнир явно не натурой отстегнули. Да и потом в своей новой книжке Мартин настаивает что у лордов имелись деньги для вкладов в банк Рогаре.

 

[Путник]

так и я не отрицаю этого.
я говорю, что монета главным образом нужна Мандерли и это истинная правда, остальным и без монеты будет нормально жить.
может не очень удобно, но вполне

Ну вашей логикой, то и на юге она нужна лишь пяти крупным городам, а всему остальному миру совершенно не нужна.

А с чего ей зависеть от поставок? Мандерли не имеют земель, чтобы обеспечить себя и свой город всем необходимым? Тут нужно говорить не о каких-то мифических поставках, а про торговлю. Белая гавань это крупнейший рынок сбыта для всего Севера. Туда все будут свозить избытки своей продукции.

Ага я прям так и вижу, как какой-нибудь крестьянин из по Торхенового удела везёт в Белую гавань телегу зерна, которую его лошадка на пол пути сожрёт ))

 

[Путник]

Что должно перепадать Северу? )))) Торговцы привезли в город корабль лимонов. Весь корабль выкупит человек лорда Мандерли. Скорее всего часть груза, Мандерли отправит Старку в качестве подарка. Если Амберы хотят лимоны, пусть покупают, если на рынке в Белой гавани будет предложение или едут на юг и договариваются там о покупке.

То есть наличие других намного меньших портов вы на Севере полностью отрицаете? И отрицаете возможность существования торговцев не лорда Мандерли?

 

[farmer111]

@farmer111 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4563244, 90 тысяч на турнир явно не натурой отстегнули. Да и потом в своей новой книжке Мартин настаивает что у лордов имелись деньги для вкладов в банк Рогаре.

Проще выделить золото в слитках (в качестве банковского вклада).

По поводу турнира ничего не скажу. Могу провести аналогию. Если меня память не подводит, в Риме люди получающие деньги за службу, частенько вместо денег получали натурой. Вот тебе повозка зерна, она равно твоей плате за 6 месяцев службы. Нужны деньги? Продай и получи.

Линистеры конечно не столь мелочны, могут упростить жизнь и выплатить именно монетой. При этом, эта монета могла быть специально отчеканена под турнир. Только тут ключевой момент, что Ланнистеры владеют золотом, т.е. они фактически выступают в качестве ФРС Вестероса. У большинства лордов Вестероса такой возможности нет.

 

[Rubanok]

Если меня память не подводит, в Риме люди получающие деньги за службу, частенько вместо денег получали натурой.

Тот же межевой рыцарь сир Арлан из Пеннитри получал плату за службу не натурой. Данных о том, что он торговал повозками с зерном нет. Точно так же как и наемники (Бронн, чигген и т.д.). И таких на службе у того или иного лорда могут быть десятки и сотни. И со всеми надо расплатится. А служивые эти деньги так или иначе тратят. В тех же придорожных гостиницах возле населенных пунктов расплачиваются звонкой монетой, а не натурой. А еще не будем забывать про всяких купцов, септонов и ремесленников которые и с которыми тоже не натурой расплачиваются. Даже с проститутками деньгами расплачиваются, а не повозками с зерном. Городов в 7К много, пусть они и не на многие десятки тысяч жителей по большей части. Значит монета должна быть достаточно широка распространена.

 

[farmer111]

Rubanok ,вы берете частные случаи и распространяете на весь Вестерос. И я уже несколько раз сказал что монета нужна главным образом в городе, а вы мне про город говорите раз за разом. А вот в городе!!!!! Да, в городе монета нужна. Городов в Вестеросе пять штук. Не больше и не меньше. Остальное это городки. В городка постоянных жителей может быть 100 человек, а может 1000 и большая часть будет работать при замке.

При этом не факт, что человек живущий и работающий в городе будет получать деньги за свою работу. Деньги будет получать его хозяин, а основная масса горожан будет работать за еду. Это обычная норма эпохи.

Если всем платить монетой, никакого металла не хватит.

Тот же межевой рыцарь сир Арлан из Пеннитри получал плату за службу не натурой.

Вполне вероятно так и есть. И что из этого следует? А сколько монет получал за службу Родрик Кассель? Или гвардейцы Неда Старка? Сколько монет получал Чернорыб от Джона Аррена? Пес? Киван Ланнистер? Может они просто находились на кормлении у своих сюзеренов?

Точно так же как и наемники (Бронн, чигген и т.д.).

А Бронн получал от Тириона плату за свою службу? Или кормился с должности?

Что там получил Чигген я не знаю, знаю, что Тирион его обокрал.

Горцы Тириона подрядились служить за сталь.

И таких на службе у того или иного лорда могут быть десятки и сотни.

Совершенно верно. И большая часть из них будет служить за еду и постель. Лишь рыцари уровня Чернорыба удостоятся платы или даже земельного надела. Остальные получат еду и кров.

В тех же придорожных гостиницах возле населенных пунктов расплачиваются звонкой монетой, а не натурой.

Как повезет. В придорожных гостиницах возьмут плату мясом, рыбой, дровами и чем-нибудь еще.

А еще не будем забывать про всяких купцов, септонов и ремесленников которые и с которыми тоже не натурой расплачиваются.

Конечно не будем.

Основное население Вестероса это крестьяне, которые живут на земле и за пределы деревни почти не выходящие.

Странствующих септонов абсолютное меньшинство. Остальные все же служат при септах и максимум куда поедут - в соседнюю деревню. И служить требы будут скорее всего за еду. Это было нормой для сельских священников вплоть до середины 20 века в нашем реальном мире. Городские септоны конечно будут получать монету. И я еще раз повторю - в городе монеты распространенны очень хорошо. В городе зарождается капитализм.

Что до купцов, то нет смысла о них в принципе говорить. Купец будет заинтересован в перевозке большого количества товара и тратить место на сундуки с золотом не станет. Проще поменять один товар на другой и продать его в другом месте дороже. Притом не факт, что плата будет монетой. Плата может землей, недвижимостью, рабами (если это города работорговцев) и так далее. Все деньги в обороте. Но разумеется, кошелек с монетами будет.

Ремесленники если они свободные и живут в городах, конечно будут получать монетой. Остальные как повезет. Будут у покупателя деньги - значит будет торговать за деньги. Не будет - значит возьмет натурой.

 

[farmer111]

Ага я прям так и вижу, как какой-нибудь крестьянин из по Торхенового удела везёт в Белую гавань телегу зерна, которую его лошадка на пол пути сожрёт ))

Крестьянин? Ну если он свободный, то кто ему запретит поехать в Белую гавань и продать зерно там? Это совершенно не логично и маловероятно, т.к. каким бы свободным он не был и каким-бы урожайным не был сезон, излишки зерна у него "купит" его господин. И вот уже лорд, может продать зерно в Белую гавань. Вопрос только в том, купят у него это зерно там или нет? Хотя у по поводу излишек зерна сильно сомневаюсь. Скорее всего все излишки будут заготовлены на зиму. Поэтому нет никаких излишков у крестьянина. Да и у лорда их может не быть. Зима близко. Жрать что-то нужно.

То есть наличие других намного меньших портов вы на Севере полностью отрицаете? И отрицаете возможность существования торговцев не лорда Мандерли?

Порты есть и они все кому-то принадлежат. Свободных городов в Вестеросе нет. Хочешь торговать в маленьком портовом городке? Торгуй. Мормонтам то же нужны припасы. Есть ли у Мормонтов монетарное золото? Наверняка что-то есть. Только купцам проще делать обмен. Приплываешь к Мормонтам с зерном, меняешь его на моржовый клык (жир, кожу с жопы великана) и везешь это в другой порт. Что-то конечно продавали за золото, серебро.

 

[Путник]

Крестьянин? Ну если он свободный, то кто ему запретит поехать в Белую гавань и продать зерно там?

Расстояние, и лорду оно то же запретит , так это будет не выгодно. Я про то ,что не может вся Белая гавань питается продуктами со всего Севера, только из окрестностей и окрестностей нижнего и среднего течения реки Белый нож, и возможно это го не хватает и закупка зерна из долины имеет место быть.

Скорее всего все излишки будут заготовлены на зиму.

Ну тогда ни один крестьянин не продаст своё зерно в город, и лорд то же. Тогда чем питается город ?

Приплываешь к Мормонтам с зерном, меняешь его на моржовый клык (жир, кожу с жопы великана) и везешь это в другой порт. Что-то конечно продавали за золото, серебро.

Ну так примерно то же самое есть и в Староместе, по такой же логике.

 

[farmer111]

Расстояние, и лорду оно то же запретит , так это будет не выгодно. Я про то ,что не может вся Белая гавань питается продуктами со всего Севера, только из окрестностей и окрестностей нижнего и среднего течения реки Белый нож, и возможно это го не хватает и закупка зерна из долины имеет место быть.

Я не очень понимаю. Если расстояние препятствует доставке товаров с Севера в Белую гавань, то кто-же тогда кормит Север зимой? Допустим в Белую гавань зерно поступает морем, а дальше? Все остается у Мандерли? А Север то кто кормит?

Я считаю, что Север самодостаточен. Понятно, что никто не запретит купцу везти зерно на Север, но это все частная инициатива и не делающая погоды для Севера. Возможно пару раз за зиму, приплывет кто-то с зерном и тогда у Мандерли в городе праздник. Только это не тянет на продовольственную программу по спасению Севера от голода.
А что до Мандерли, так у них свои земли есть с которых они обеспечивают город зерном + море их кормит.

Ну тогда ни один крестьянин не продаст своё зерно в город, и лорд то же. Тогда чем питается город ?

Город это вотчина Мандерли. У Мандерли есть земли. С этим земель и питается город. Почему нет? + Море кормит.

Сложнее с Ланниспортом. Кто его снабжает? Ланнистеры из Ланнниспорта? Город их владение, пусть и на бумаге. Получается Ланниспорт снабжают Ланнистеры?

Ну так примерно то же самое есть и в Староместе, по такой же логике.

Есть. Везде есть. Вариантов куда плыть торговать много.

 

[Путник]

Я не очень понимаю. Если расстояние препятствует доставке товаров с Севера в Белую гавань

Расстояния препятствуют ВСЕМУ Северу снабжать Белую гавань продовольствием. Белая гавань кормится с земель из которых рентабельно везти продовольствие, то есть из окресностей города, из деревень находящихся неподалёку от Белого ножа (где на баржи можно грузить продовольствие и быстро его транспортировать в город), и может из поселений юго-восточного побережья Севера (морем). Я же предполагаю ,что это го может не хватать для полного обеспечения нужд города в следствии низкой урожайности земель Севера и исходя из этого, не большого прибавочного продукта, и возможно Белой гавани приходится закупать часть продовольствия в более плодородных землях.

кто-же тогда кормит Север зимой?

Север сам себя и кормит, что крестьяне за лето и осень накопили то и кушают. Что лорды собрали с крестьян ,то и кушают вместе с дружиной.

Я считаю, что Север самодостаточен.

Я то же.

Понятно, что никто не запретит купцу везти зерно на Север, но это все частная инициатива и не делающая погоды для Севера. Возможно пару раз за зиму, приплывет кто-то с зерном и тогда у Мандерли в городе праздник. Только это не тянет на продовольственную программу по спасению Севера от голода.

Всего Севера конечно нет, это невозможно просто. Но для прибрежного города вполне реально.

А что до Мандерли, так у них свои земли есть с которых они обеспечивают город зерном + море их кормит.

Да да , это несомненно есть, я просто считаю ,что этого не хватит.

Город это вотчина Мандерли.

Город платит Мандерли пошлины , налоги и всё прочее ,но не принадлежит ему в полном смысле. В городе есть многочисленные цеха и торговые гильдии которые являются "коллективными феодалами" и имеют собственные кошельки и интересы.
Конечно в Вестероссе нет городов как в нашем средневековье которые могли кукиш показать своему лорду, но это всё равно большая и сложная структура.

У Мандерли есть земли. С этим земель и питается город. Почему нет? + Море кормит.

Ну хорошо если Мандерли могут пол процента города прокормить ,тем что они получают с непосредственно своих земель. Остальное привозят торговцы купившие зерно у крестьян и лордов с владетелями , в первую очередь вассалов Мандерли , ну и из других выгодно расположенных земель, и продают её горожанам.

Сложнее с Ланниспортом. Кто его снабжает? Ланнистеры из Ланнниспорта? Город их владение, пусть и на бумаге. Получается Ланниспорт снабжают Ланнистеры?

Ланиспорт снабжает "закон рынка " если есть спрос на еду ,то его удовлетворят. Кто ? Торговцы. Даже у Ланнистеров не хватит денег кормить такой город, город живёт сам и за свои деньги питается.

Хотя у по поводу излишек зерна сильно сомневаюсь. Скорее всего все излишки будут заготовлены на зиму. Поэтому нет никаких излишков у крестьянина. Да и у лорда их может не быть.

Ну тогда ни один крестьянин не продаст своё зерно в город, и лорд то же. Тогда чем питается город ?

Я имел в виду ,то что если у крестьян нет излишек, то городов просто не может существовать , так как только излишками они и питаются. А города на Севере есть, значит есть и излишки у крестьян.

Есть. Везде есть. Вариантов куда плыть торговать много.

Тогда Север в плане монеты почти не отличается от всего остального Вестероса.

 

[farmer111]

Город платит Мандерли пошлины , налоги и всё прочее ,но не принадлежит ему в полном смысле. В городе есть многочисленные цеха и торговые гильдии которые являются "коллективными феодалами" и имеют собственные кошельки и интересы.
Конечно в Вестероссе нет городов как в нашем средневековье которые могли кукиш показать своему лорду, но это всё равно большая и сложная структура.

Город это именно собственность феодала и никак иначе.

Наличие интересов у гильдий и цехов города я допускаю.

Допускаю даже, что гильдии могут оптом закупать зерно для себя, но продавать зерно населению они публично не смогут.
Это нарушит монополию гильдии торговцев.

Существенной погоды гильдии не делают. Восстание конечно поднять могут. Так и крестьяне крепостные его поднять могут.

Ну хорошо если Мандерли могут пол процента города прокормить ,тем что они получают с непосредственно своих земель. Остальное привозят торговцы купившие зерно у крестьян и лордов с владетелями , в первую очередь вассалов Мандерли , ну и из других выгодно расположенных земель, и продают её горожанам.

Вполне вероятно. Тут особо и спорить не с чем.

Я имел в виду ,то что если у крестьян нет излишек, то городов просто не может существовать , так как только излишками они и питаются. А города на Севере есть, значит есть и излишки у крестьян.

А, понял.
Я исхожу из того, что излишки не у крестьян, а у их господ ))) Крестьянин получает ровно столько, сколько ему нужно, чтобы прожить зиму, может чуть меньше. Остальное забирает сюзерен. Иначе чего они умирают эти крестьяне зимой? Зачем "на охоту" ходят?

Тогда Север в плане монеты почти не отличается от всего остального Вестероса.

На юге шахты. На севере шахт вроде нет. Там где нет металла своего, всегда есть проблемы с монетой. Так что отличия конечно есть и в первую очередь в количестве монетарных денег.

 

[Путник]

Город это именно собственность феодала и никак иначе.

Если под городом , вы понимаете землю на которой он стоит , то да(в реалиях вестеросса ). А всё остальное цеха торговцев, ремесленников, трактиры и всё остальное прочее нет. Люди лорду не принадлежат и их имущество то же.

Наличие интересов у гильдий и цехов города я допускаю.

Допускаю даже, что гильдии могут оптом закупать зерно для себя, но продавать зерно населению они публично не смогут.
Это нарушит монополию гильдии торговцев.

Это конечно, каждый цех железно держит свою часть рынка. Хотя в городе может быть и несколько торговых гильдий.

Существенной погоды гильдии не делают. Восстание конечно поднять могут. Так и крестьяне крепостные его поднять могут.

Ну гильдии гораздо богаче и влиятельнее, лучше умеют сражатся и лучше вооружены, и наёмников нанять могут.
(Посмотрите как фландрийские города востовули во Франции)

А, понял.
Я исхожу из того, что излишки не у крестьян, а у их господ ))) Крестьянин получает ровно столько, сколько ему нужно, чтобы прожить зиму, может чуть меньше. Остальное забирает сюзерен. Иначе чего они умирают эти крестьяне зимой? Зачем "на охоту" ходят?

Думаю умирают они из за низкой урожайности земли и ранней зимы и поздней веснв, поэтому провизии собранной за осень им часто не хватает, а летом если начатт собирать ,то всё пропадёт.
У южан и урожайность лучше и сезон заготовки еды на зиму дольше.
А летом излишки есть даже у Северян.

На юге шахты. На севере шахт вроде нет. Там где нет металла своего, всегда есть проблемы с монетой. Так что отличия конечно есть и в первую очередь в количестве монетарных денег.

Насколько я помню единственные шахты Вестеросса упомянутые в тексте это золото и серебро запада, я думаю глупо предполагать что в других регионах полезных ископаемых нет.

 

[farmer111]

Если под городом , вы понимаете землю на которой он стоит , то да(в реалиях вестеросса ). А всё остальное цеха торговцев, ремесленников, трактиры и всё остальное прочее нет. Люди лорду не принадлежат и их имущество то же.

Смотря какие люди. Тирион вспоминает, что иной слуга в Вестеросе существует как раб со всеми вытекающими.

Цеха, мастерские могут быть в собственности аристократа. Могут сдаваться в аренду. Трактиры могут принадлежать лорду. И так далее.

Владелец города может изгнать из него любого, включая гильдию в полном составе.

Станнис же предлагал запретить проституцию в столице.

 

[farmer111]

Ну гильдии гораздо богаче и влиятельнее, лучше умеют сражатся и лучше вооружены, и наёмников нанять могут.

Это понятно, на примере оленьих людей и кузнецов мы видим как все происходит ))

Насколько я помню единственные шахты Вестеросса упомянутые в тексте это золото и серебро запада, я думаю глупо предполагать что в других регионах полезных ископаемых нет.

В России с металлами большая проблема была вплоть до разработки запасов Урала и Сибири.
В Европе кстати с золотом и серебром то же были некоторые проблемы.

 

[Путник]

Смотря какие люди. Тирион вспоминает, что иной слуга в Вестеросе существует как раб со всеми вытекающими.

Смотря какие.

Цеха, мастерские могут быть в собственности аристократа. Могут сдаваться в аренду. Трактиры могут принадлежать лорду. И так далее.

Что нибуть да может , но вряд ли весь город )))

Владелец города может изгнать из него любого, включая гильдию в полном составе.

В судебном порядке может, и может потом получить стилет в бок, может потом получить атата от выше стоящих инстаций в которые побегут жаловаться члены гильдии. Всё же не так просто.

Это понятно, на примере оленьих людей и кузнецов мы видим как все происходит ))

Ну вы шутник) у каждого же городишки есть секретная служба с сотнями тысяч золотых бюджета

В России с металлами большая проблема была вплоть до разработки запасов Урала и Сибири.
В Европе кстати с золотом и серебром то же были некоторые проблемы.

В Европе были обширные серебрянные шахты в чехии, а с железом всё было прекрасно почти во всех её частях.
В России были проблемы с металлами , так как древняя русь находилась на територии древней платформы прикрытой осадочным чехлом, и доступа к полезным ископаемым было мало. А тот же Север имеет много гор нагорий и холмов , в которых должны быть залежи полезных ископаемых (вопрос только каких)

 

[farmer111]

В судебном порядке может, и может потом получить стилет в бок, может потом получить атата от выше стоящих инстаций в которые побегут жаловаться члены гильдии. Всё же не так просто.

Так судьей будет лорд владеющий городом. Вышестоящая инстанция может навалять за нарушение королевских законов. Не припомню, чтобы в Вестеросе были законы запрещающие лорду изгонять торговцев и ремесленников со своих земель.

Это у Герберта в Дюне, феодалы оглядывались на императора и торговую компанию, т.к. подрыв торговли сказывался на финансах акционеров торговой компании, а значит в том числе и императора. Поэтому подрыв экономической стабильности жестко карался. А у Мартина такого не вижу.

В России были проблемы с металлами , так как древняя русь находилась на територии древней платформы прикрытой осадочным чехлом, и доступа к полезным ископаемым было мало. А тот же Север имеет много гор нагорий и холмов , в которых должны быть залежи полезных ископаемых (вопрос только каких)

И вопрос, могут ли они их разрабатывать. На Руси то же было железо. Весьма плохонького качества. И я не слышал чтобы железо плавили на монету. Слишком жирно. Медь, в ту эпоху на монету спокойно шла, а вот железо... не уверен.

 

[Путник]

Так судьей будет лорд владеющий городом. Вышестоящая инстанция может навалять за нарушение королевских законов. Не припомню, чтобы в Вестеросе были законы запрещающие лорду изгонять торговцев и ремесленников со своих земель.

Что бы изгнать, всё равно нужна причина.

И вопрос, могут ли они их разрабатывать. На Руси то же было железо. Весьма плохонького качества. И я не слышал чтобы железо плавили на монету. Слишком жирно. Медь, в ту эпоху на монету спокойно шла, а вот железо... не уверен.

Железо на Руси было болотное , поэтому и плохого качества.
Какая разница есть ли материалы на монету в регионе , если сами они вероятно не могут её чеканить.
Про город я вам говорю , что это сложная и в большинстве своём самостоятельная структура. У лорда может быть в городе много своих "предприятий" и огромная власть, а может и нечего не быть.

 

[Пташка]

Мне кажется, что тут в дискуссии появилось противопоставление знати (лордов) и торгово-ремесленной прослойки населения.
Мне это противопоставление кажется надуманным и ложным.
Скорее они взаимозависимы.

И еще странно, что в дискуссии "денежные отношения" VS "натуральный обмен" отсутсвует разговор о медяках, которые в Вестеросе также присутствуют, являются самой мелкой денежной единицей, а потому должны быть общедоступны и распространены по всему государству.

 

[farmer111]

Что бы изгнать, всё равно нужна причина.

Жиру беситься изволит хозяин.

 

[Rubanok]

На юге шахты. На севере шахт вроде нет. Там где нет металла своего, всегда есть проблемы с монетой. Так что отличия конечно есть и в первую очередь в количестве монетарных денег.

Тогда непонятно как Мандерли хотел организовать чеканку собственных монет королевства Севера и Рек. Пустить в переплавку уже имеющиеся и постепенно заменять денежные единицы?