Мир Денежный вопрос Семи Королевств

[farmer111]

Мир, который придумал Мартин - волшебный.
Там, где есть волшебство, нет никакой логики и здравого смысла.
Все так, как есть. Почему? Гладиолус.

 

[arfist12]

farmer111 ,вымышленное ведь все. Там только псевдореализм и возможен.

 

[arfist12]

Путник , я вот пытаюсь представить то что вы написали и осознаю что сомнительно

 

[Путник]

arfist12 ,
Я много чего написал, оставляйте хоть ссылку.

 

[arfist12]

Путник , я про то что Карстарки только своих людей отправил а у вассалов люди есть. В

 

[Путник]

arfist12 ,
Почитайте ,как в средневековой Франции обстояли дела с подчинением вассалов своему сюзерену и вы поймёте , что моё предположение не далеко от истины.

 

[arfist12]

Путник , в этом случае этот факт наверное упоминали
Ведь тогда бы упоминалось что урожай вассалов собран бы а так на то же средневековья ссылаться странно. .Ведь там ни один лорд всех взрослых мужчин даже с территории своего домена послать не смог бы.

 

[farmer111]

Ведь там ни один лорд всех взрослых мужчин даже с территории своего домена послать не смог бы.

Лорд уровня Бейлиша мог бы )

 

[arfist12]

farmer111 , если у него нет стороннего дохода , то даже кормить их всех ему будет затруднительно

 

[farmer111]

@farmer111 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4571313, если у него нет стороннего дохода , то даже кормить их всех ему будет затруднительно

Будет затруднительно, но не все же как Бейлиш опустятся до работы за деньги.

 

[Путник]

@Путник https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4571247, в этом случае этот факт наверное упоминали
Ведь тогда бы упоминалось что урожай вассалов собран бы а так на то же средневековья ссылаться странно. .Ведь там ни один лорд всех взрослых мужчин даже с территории своего домена послать не смог бы.

На своей земле лорд может сделать почти всё , на земле своего вассала он рискует потерять этого вассала.

 

[VarVetal]

Кто вам сказал, что у них много денег? Деньги это монеты. Много у них монет или нет, я не знаю. В книге об этом не говорится.

Киван сам и сказал. Насчет сундуков. В книге.

При этом я уверен, что у Тириона в "кошельке" золотых монет было больше, чем у лорда Старка. Только Тирион путешествует по королевству, никаких должностей не имеет, а значит у него должны быть деньги

Это потому что Старки не бросаются дешевыми понтами вроде - "Сколько бы тебе не предложили, я заплачу в два раза больше"? Ну, и как? Заплатил? Тирион ведь думает не о том, что ему не дотянуться до своих закромов, а о том что их... как бы и нет.

Аристократ средневековья богат не деньгами, а землей. Денег в виде монет у аристократа может и не быть.

Ну... читаем хроники Столетней войны. Постоянно аристократы (и просто барончики) оперируют некими суммами - в десятки тысяч ливров. Покупают земли друг у друга, платят выкупы.

 

[farmer111]

Ну... читаем хроники Столетней войны. Постоянно аристократы (и просто барончики) оперируют некими суммами - в десятки тысяч ливров. Покупают земли друг у друга, платят выкупы.

Платят конечно. Обирая при этом все вокруг. Не забывая при этом ограбить церковь. И земли покупают, но привычней будет просто отобрать.

Это потому что Старки не бросаются дешевыми понтами вроде

Это потому что Старки нищие в сравнении с Ланнистерами и дело не в понтах, хотя хороший, добрый понт для аристократа такого уровня это естественное состояние души. И Старк знает толк в понтах ибо он Старк Винтерфельский. Только золота в кошельке у него кот наплакал. Отсюда и понт дешевенький. Не может даже купить стражу, не может нанять людей. Слуг для человека такого уровня, непростительно мало.

"Сколько бы тебе не предложили, я заплачу в два раза больше"? Ну, и как? Заплатил?

Ну так и Старку не помогла вся мощь Севера, когда он сидел в тюрьме. Тирион конечно понтовался не совсем уместно, но так никто и не мог предположить, что его посадят в тюрьму его же родичи.

Киван сам и сказал. Насчет сундуков. В книге.

Ок.

 

[Жан]

Я тут, обратил внимание, что монету дракон чаще всего пытаются сравнивать с флорином (3,537 г. высокопробного золота). Мне кажется, что лучше сравнивать дракона с римским ауреусом или английским совереном. По покупательной способности больше подходит.
Ах, да... должен сразу признаться, что с математикой не дружу. Для меня сесть и что-то посчитать – труд тяжкий. Поэтому сделать полные расчеты у меня духа не хватило. А если примерно...

Самая большая проблема – мы не знаем какое в Вестеросе соотношение цены золота и серебра и цены серебра и меди. Если судить по огромному количеству оленей в драконе, серебро в Вестеросе дешевое, примерно, как у нас сейчас, если не дешевле. А это невозможно по техническим причинам. Добыча серебра и золота с помощью экскаваторов несколько отличается от средневековой добычи с помощью кайла.

Но главное не в этом, цены, указанные Мартином, говорят о высокой покупательной способности серебряных монет. А это значит, что серебро в Вестеросе отнюдь не дешевое, а примерно такое же дорогое как и в Средние века на планете Земля.

В Земном Средневековье соотношение золота к серебру колебалось в разные периоды примерно так: 1:12, 1:12,4, 1:13, на Руси до 1:14. Серебро к меди 1:40, 1:60.

По моему разумению, непротиворечивая денежная система Семи Королевств, будет выглядеть примерно так:
Золото к серебру 1:14

Серебро к меди 1:60

Грош: 6г. Меди (0,1г. Серебра)

Олень: 5,6г. Серебра = 56 грошей

Дракон: 8,4г. Золота = 21 оленей (117,6г. Серебра)

Это примерный подсчет и ориентировался я в основном на цену пирожков.

Исходя из этого примерная цена зерна в Вестеросе: 1 олень – 100 кг., 1 дракон – 2100 кг.

Ах, да! Чуть не забыл. 117,6 г. серебра это примерно английский фунт первой трети 17 века или примерно 2 российских рубля того же периода.

 

[robin1986]

Исходя из этого примерная цена зерна в Вестеросе: 1 олень – 100 кг., 1 дракон – 2100 кг.

Мартин не заморачивался в реальности цен и денег, писал от балды. Получаеться по вашему призовой фонд турнира организованного Робертом турнира составлял 200тыс тонн зерна, а выкуп за дочь лорда 300 драконов.

 

[Жан]

Мартин не заморачивался в реальности цен и денег, писал от балды. Получаеться по вашему призовой фонд турнира организованного Робертом турнира составлял 200тыс тонн зерна, а выкуп за дочь лорда 300 драконов.

У Мартина я ориентировался на цены пирожков и лошадей. И еще на цены реального Средневековья. В общем, я искал компромисс между Мартином и реальностью.

В той системе, что я предложил, пирожки и кони стоят почти по Мартину. Пирожок с фруктовой начинкой 2-3 гроша. Лошадь... там и у нас в Средние века цены скакали. Но тем не менее, за 1 дракон (как Бриенна сделала) можно купить лошадь, хотя характеризовать эту лошадь следует, как, кляча. Обычную крестьянскую лошадь можно купить за 2-3 дракона. Призы на турнире Десницы я для себя решил считать опечаткой. Если от 40 000 убираем ноль, то 4000 вполне приемлемо. И тогда похотливый лучник потратил в борделе всего 1000 драконов.

Хотя нет, наверное, 1-2 дракона это крестьянская лошадь. 3-5 драконов лошадь подходящая для дальних поездок.

 

[Жан]

а выкуп за дочь лорда 300 драконов.

Насчет выкупа... можно прикинуть доходы знати. Если без точных подсчетов, то... здесь на форуме есть карта с масштабом. По этой карте владения лорда Росби где-то 100 км с юго-запада на северо-восток ну и ширина колеблется 50-70 км. Получается владения Росби порядка 5000 квадратных километров.

Разумеется большая часть этих владей леса.... Ага, написал и сам задумался: а чего это я написал? Ничего, конечно же не разумеется. Плотность населения неизвестна. Но описания путешествий Арьи и Бриенны показывают, что лесов в Вестеросе много. Ну и логика подсказывает, что самый густонаселенный район владений лорда Росби должен тянуться вдоль дороги от Королевской Гавани. Вдоль всей дороги. Если брать густонаселенные районы средневековой Франции, то там чуть ли не через каждые 2 км – деревня. Получается, что лорд Росби вполне может владеть сотней деревень по 20 дворов. Итого: 2000 крестьянских хозяйств.

Огромный плюс это близкое расположение к столице, являющейся очень крупным городом. У лорда Джайлса, если он не глуп, должно быть товарное хозяйство, ориентированное на продажу продовольствия в Королевскую Гавань. Причем продовольствия в полном ассортименте.

Что он имеет с крестьян? Тут можно по разному считать. Прежде всего, средневековое крестьянское хозяйство это комплекс. Специализация: виноградарство, овцеводство только в отдельных регионах. Крестьянин, он и животновод и полевод и прочее. Он выращивает и пшеницу и овощи и скот. Я это к чему говорю, крестьяне лорда Росби, по идее, не должны сеять пшеницы избыточно. Им еще овес и ячмень сеять, а кони или волы это не трактор. А если из владений лорда еще и овощи в столицу поступают, то у крестьян просто сил на все не хватит. Это если комплексное хозяйство. А если лорд Росби ведет себя как польский магнат 16-17 веков, то у него специализация на выращивание пшеницы. Все прочее по минимуму.

Предположим, его крестьяне засевают по два гектара пшеницей. Урожайность? Вестерос не Земля, урожайность неизвестна. Возьмем самый минимум 20 центнеров с гектара. Итого с двух гектаров 4 тонны. 1 тонна на семена, 1-1,5 тонны на пропитание семьи. Остаток 1,5-2 тонны. Какую часть крестьянин может продать сам, а какую обязан отдать лорду? Ну, пусть будет 1 тонна.

Зерно у нас 1 олень за центнер. 10 оленей тонна. Умножаем на 2000 крестьянских хозяйств, получаем 20 000 оленей или 952,38 дракона. Плюс деньги за овощи и мясо, поставляемые в Королевскую Гавань. Итого годовой доход лорда Росби где-то 1000-1500 драконов. Пшеницы я много насчитал, скорее всего её меньше, но кроме пшеницы в столицу должны были возить ячмень для пива и овес для лошадей. В общем 1000-1500 драконов в год вполне реальный доход лорда Джайлса Росби, по моему мнению.

Но у лорда Росби преимущество – близость владений к крупному городу. У других лордов доход должен быть поменьше.

 

[Homo Draconis]

Что же до выпаривания соли, то процесс этот не настолько сложный, чтобы для личных нужд не добывать ее. Я в качестве эксперимента, проводил выпаривание соли из моря. Занятие нудное и в промышленных масштабах конечно не очень легкое, но вот для личных нужд, вполне себе сойдет.

Извините, что пишу через три года.
Можете описать, как именно вы это делали и сколько времени на этт уходило. При том, что вам не нужно работать весь день.
Да, у крестьян был дневной сон и работа была по-большей части была лёгкой. Но она была растянутой во времени, то есть требовала большого количества времени.

 

[farmer111]

Извините, что пишу через три года.
Можете описать, как именно вы это делали и сколько времени на этт уходило. При том, что вам не нужно работать весь день.
Да, у крестьян был дневной сон и работа была по-большей части была лёгкой. Но она была растянутой во времени, то есть требовала большого количества времени.

Выпаривание в воке. Так можно добыть немного соли. Но мне было интересно, можно ли это сделать примитивным способом. Можно. Чтобы добыть соли для засолки продуктов, этот метод не подойдет. Я добыл таким способом максимум ложку соли. И это было не 5 минут времени и даже не час.

Чтобы выпарить соль для засолки, нужно сперва получить концентрат соли, т.е. фильтруем морскую воду. Затем растворяем (замачиваем) фильтр в чистой воде получаем концентрат соли. Далее либо на огне выпариваем, либо на солнце. Скорее всего на солнце надежней, т.к. соль не горит и железо не портится.

Как вариант, я бы еще попробовал делать запруды, заливал воду и ждал когда произойдет выпаривание на солнце. Долго, но относительно просто.

Но крестьянин в средние века, скорее всего тратил все свое свободное время на заготовку соли. Т.е. была гильдия солеваров и только они занимались добычей. Абы кому не позволили бы добывать соль.

Так что придется переосмыслить мои ранее написанные слова. Я просто не учел, сколько соли нужно было для засолки в те времена. Сравнивал с нынешними. И столько соли я смогу добыть. Но я не солю мясо и рыбу. Мне вообще почти не нужно консервировать пищу.

 

[Гюнтер ОДим]

А может кто-нибудь сказать, каков был примерный курс золота/серебра в западной Европе примерно 14 века? Просто о тех же Мандерли говорят, подчеркивая их богатство, что у них столько же серебра, сколько у Ланнистеров - золота. Но! Скйчас золото дороже серебра чуть ли не в 1000 раз. Так что по современным меркам, Мандерли полвчаются и не особенно богатыми.