Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Скип]

Сир, зато какая там охота и рыбалка! И горячие медведицы в придачу.

От такой жены особо не загуляешь, да и выпить не с кем..... На турнир или ярмарку ехать оттуда далековато, а к тебе самому даже одичалые не забредают...

 

[dreaming of summer]

На турнир или ярмарку ехать оттуда далековато, а к тебе самому даже одичалые не забредают...

Решено. Организовываем на острове мужской монастырь филиал Ночного Дозора под управлением матушки Мейдж.

 

[Анонимус-сан]

а тут целый остров в слабых женских руках.

А в слабых женских руках палицы и топоры.

 

[Дракон]

В хорошем замке Хорнвудов в "престижном" плодородном месте с привольными угодьями хотели бы жить многие (особенно те у кого кроме фамилии ничего нет), а ехать в глушь , на "колыму", где вместо замка "бревенчатый дом, где спят у огня собаки и в дымном воздухе висит густой запах мяса и меда," желающих видно не нашлось.

Даже старый Мормонт оттуда свалил.

 

[Felis]

"бревенчатый дом, где спят у огня собаки и в дымном воздухе висит густой запах мяса и меда" - думается, что множеству межевых рыцарей такое имение покажется сказочным дворцом! А если грамотно взятся за дело, то можно и раскрутиться, Петир Бейлиш подтверждает! )

 

[Дракон]

"бревенчатый дом, где спят у огня собаки и в дымном воздухе висит густой запах мяса и меда" - думается, что множеству межевых рыцарей такое имение покажется сказочным дворцом! А если грамотно взятся за дело, то можно и раскрутиться, Петир Бейлиш подтверждает! )

Бейлиш, кстати, от своего наследства тоже был не в восторге.

 

[Felis]

Бейлиш, кстати, от своего наследства тоже был не в восторге.

Однако он было лордом Бейлишем, а не сиром Бейлишем.

 

[Дракон]

Однако он было лордом Бейлишем, а не сиром Бейлишем.

Разве титул лорда он от отца унаследовал?

 

[Felis]

Разве титул лорда он от отца унаследовал?

А разве он не стал лордом Перстов?

 

[Лаэлли]

Интересно, что Мейдж Мормонт рожала "от медведя", но законность прав ее дочерей на владение Медвежьим островом никто почему-то не оспаривает.

А в чем проблема-то? Есть Мэйдж, законная владетельница МО, находящегося глубоко на задворках цивилизации, наследовавшая, я так понимаю, своему племяннику, осужденному на смертную казнь. Есть ее дочери, пусть рожденные вне брака, но признанные матерью и вполне вероятно узаконенные если не бумажкой грандлорда Севера, так его молчаливым попустительством.

 

[YaVeronika]

А в чем проблема-то? Есть Мэйдж, законная владетельница МО, находящегося глубоко на задворках цивилизации, наследовавшая, я так понимаю, своему племяннику, осужденному на смертную казнь. Есть ее дочери, пусть рожденные вне брака, но признанные матерью и вполне вероятно узаконенные если не бумажкой грандлорда Севера, так его молчаливым попустительством.

А откуда взялось это вне брака? Разве есть подверждение? Да Мормонтши допустим шутят, что дети от медведя. Но это не значит, что дети бастарды. Может Алисанна замужем за дальним родственником Мормонтом, может за неким аналогом крестьянина у которого фамилии нет, но брак таки оффициально скреплен. Алисанне не хочется всем и каждому объяснять, что ее муж "Теди" не нобиль, а простой рыбак допустим. Вот и отшучивается.

 

[Лаэлли]

А откуда взялось это вне брака? Разве есть подверждение? Да Мормонтши допустим шутят, что дети от медведя. Но это не значит, что дети бастарды.

да там, в общем-то, с точки зрения права большой разницы нет: права у них в любом случае "по Мэйдж", и узаконенные они бастарды от "медведа", дети от матрилинейного брака (как бы он там в Вестеросе не назывался, но аналоги точно есть), от брака с родственником-Мормонтом - однофигственно. Понятно, что если бы тот же Джорах был не преступником, лишенным прав, а, например, путешественником, считавшимся пропавшим без вести (как Герион Ланнистер, например), а потом заявился бы его сын, с доказательствами собственного происхождения от Джораха и некоей женщины, с которой тот состоял в законном браке, было бы уже не так однофигственно. Почему? Да потому, что возник бы имущественный спор. Но не потому, что дети Мэйдж и ее дочерей какого-то малость сомнительного происхождения, а потому, что объявился наследник по мужской линии.

 

[Hastred]

матрилинейного брака (как бы он там в Вестеросе не назывался, но аналоги точно есть),

Железно. Анья Уэйнвуд, леди Окхарт.

А вообще, чем дальше в лес, тем крепче мысль, что в Вестеросе действует некий аналог современного имущественного права.
Т.е. вот есть лорд, или леди, не суть важно. В обычных условиях, когда нет никакого "имущественного спора" действует стандартная традиция - сыновья вперед дочерей, узаконенные бастарды после всех детей, дочь впереди дяди. Но, если появляется угроза наследования, как случай Старков при Роббе, Вебберов при папочке Роанны (забавный что, все известные нам Ланнистеры окромя Розамунды от пузика этой самой Вдовы, было бы забавно, если Дунк туда-сюда бабушку Тайвина), пусть даже и весьма надуманный как во втором случае, лорд может, как Робб и Веббер и сделали, написать завещание, которое и определит наследника и/или алгоритм его определения.
Анья Уйнвуд, теоретически, может назначить наследником хоть Гарольда, хоть хрена с горы. Но при этом никто не гарантирует, что это бумаженция после ее смерти не повторит путь Робертова указа. (хотя если наследник абсолютно невменяем или непригоден, у Таргов прецеденты были - его могут и отстранить) Так что или позиции прочих наследников (родственнички Роба из Долины, Санса в плену Ланнистеров) должны быть достаточно слабы, или позиции наследника-по-завещанию достаточно сильны - кузен Веббера, который имея в качестве основания волю родича, вполне мог себе позволить выкинуть Роанну на мороз.

 

[Лаэлли]

узаконенные бастарды после всех детей.

вот это, кстати, далеко не факт. Нигде нет однозначного указания, что узаконенный бастард поражен в правах по сравнению с законными детьми. Понятно, что у него нет прав на наследство законного супруга наследодателя (т.е., у Джона Сноу, узаконенного как Джон Старк, никаким образом не заведется возможность попасть в очередь наследования Риверрана, как у детей Неда от Кет Талли), но вот с правами, порождаемыми родством с наследодателем вопрос открыт. Джон Старк, если б не клятва НД, судя по ПОВ Кет, однозначно имел преимущество перед Сансой и Арьей, по правилу "меч впереди прялки". Но неясно, как оно было бы, будь жив (т.е., не фактически жив где-то там, в каноне, а "общеизвестно жив"), к примеру, Рикон. Является ли узаконненный бастард, грубо говоря, с точки зрения права рожденным в момент узаконения? В таком случае узаконенный Джон идет после Рикона по правилу первородства. Если же узаконение просто добавляет Джона в очередь согласно тому, когда он реально родился, он идет впереди всех детей Кет, кроме Робба.

 

[Hastred]

Является ли узаконненный бастард, грубо говоря, с точки зрения права рожденным в момент узаконения?

Нет. Когда бастард узаканивается, он просто добавляется в очередь наследования, но да, на какой позиции - вопрос открытый. На Севере, да, отношение к сыновьям-бастардом более... лояльное. И бастард-северянин, насколько я понял, вообще более привилегирован по сравнению со своими собратьями из Центральных областей, ведь даже неузаконенный бастард (кажется, Хорнвуда) всерьез рассматривался как наследник своего отца, но вдова авторитетом задавила. Так что Джон, я думаю, имел реальный шансы наследовать вперед Арьи и Сансы, по после Брана и Рикона, это однозначно указывалось.

 

[John Smith]

А откуда взялось это вне брака? Разве есть подверждение? Да Мормонтши допустим шутят, что дети от медведя. Но это не значит, что дети бастарды. Может Алисанна замужем за дальним родственником Мормонтом, может за неким аналогом крестьянина у которого фамилии нет, но брак таки оффициально скреплен. Алисанне не хочется всем и каждому объяснять, что ее муж "Теди" не нобиль, а простой рыбак допустим. Вот и отшучивается.

Алисанна идет на войну, а ее муж, получается, дома с детьми сидит?! ))

 

[YaVeronika]

Алисанна идет на войну, а ее муж, получается, дома с детьми сидит?! ))

Должен быть дома. Мормонты же не Родрик Кассель чтоб оголить дом родной. С Медвежьего острова отправляются письма от имени малышки Лианны, 7 или 8 лет. Явно там должны остаться взрослые воины и кастелян чтобы защищать остров.

 

[Дракон]

Должен быть дома. Мормонты же не Родрик Кассель чтоб оголить дом родной. С Медвежьего острова отправляются письма от имени малышки Лианны, 7 или 8 лет. Явно там должны остаться взрослые воины и кастелян чтобы защищать остров.

Но если в семье Мормонтов есть мужчины, логично было бы им на войну и ехать, а жён с надёжной охраной на хозяйстве оставят. Поэтому и складывается впечатление, что после бегства Джораха мужики в роду Мормонтов кончились.

 

[Скип]

Поэтому и складывается впечатление, что после бегства Джораха мужики в роду Мормонтов кончились.

Не совсем так... У Алисанны (теперь уже старшей дочери) есть сын, и скорее всего он наследник острова. Другие две дочери пропадают где то вместе с Мейдж, а вот на самом Медвежьем из взрослых похоже нет ни кого. Ходя может из престарелой мужской дальней родни кто -то и остался кастеляном.

 

[Hastred]

Я тут заметил...
Жил был король Джейкерис I Старый, и была у старого короля дочка - умница, красавица и вообще комсомолка. Звали ее Дейла, свет, Таргариен. Вышла сия прекрасная девица за славного рыцаря, могучего Хранителя Востока, благородного лорда Родрика Аррена, и родила ему дочь прекраснее которой свет не видывал и звали ту чудесную малютку Эйма Аррен, отрада родителей своих и первая супруга великого короля Визериса I Бейлоновича, и родила она ему дочь - Рейниру, Отраду королевства, долгожданную наследницу Железного трона.
Допустим, на момент кончины Родрика Аррена, к бабке не ходи, были живы или сама Эйма или ее дочь Рейнира Визерисовна. Почему леди Долины стала некая Джейн Аррен, вместо Эймы или Рейниры, которая и была прямой наследницей Гнезда?
Отсюда вопрос:
Это семейное древо Таргариенов сознательно вводит меня в заблуждение, не показывая других детей Родрика и Дейлы (хотя показывает всех детей или упоминает о их наличии в аналогичных случаях), и Джейн была старшей сестрой Эймы? Тогда почему ее помощь Рейнире в Танце Драконов объяснили тем, что раз "если Рейнира не может стать королевой, то позиции Джейн как женщины-владетельницы слабеют", а не тем, что она ее тетка по матери? Или, если Рейнира не королева, она должна стать вместо Джейн леди Долины? Это отправляет нас к...
Второй вариант: Джейн вообще не имеет отношения к родословной Таргариенов, и стала леди Долины потому что Рейнира отказалась от наследства матери или наследник престола/король в принципе не может наследовать грандлордство, и это уже третий(хронологически - первый) подобный прецедент. Два других это передача Дейроном II Дорна во владение брату своей жены(от которого и идут современные Мартеллы) и передача Робертом I Штормовых земель своему брату Ренли. Также, к нему можно отнести передачу Дрифтмарка второму по старшинству внуку лорда Корлиса Велариона от Рейниры Таргариен, вместо первого (ибо все равно, согласно такой традиции было бы передано ему старшим братом).
Третий вариант: в Вестерсое таки действует некий аналог Gavelkind? (разделения уделов между детьми. неизбежно приводит к феодальной раздробленности). Этот вариант частично совпадает со вторым, но не объясняет почему Рейнира не стала леди Долины до собственной смерти/коронации (как Дейрон, который до занятия трона правил как принц Дорна), ибо тогда старший ее сын стал бы сначала лордом Драконьего камня, а затем королем, второй сын - лордом Долины, третий сын - лордом Дрифтмарка.