Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Daena]

Допустим, на момент кончины Родрика Аррена, к бабке не ходи, были живы или сама Эйма или ее дочь Рейнира Визерисовна. Почему леди Долины стала некая Джейн Аррен, вместо Эймы или Рейниры, которая и была прямой наследницей Гнезда?
Это семейное древо Таргариенов сознательно вводит меня в заблуждение, не показывая других детей Родрика и Дейлы (хотя показывает всех детей или упоминает о их наличии в аналогичных случаях), и Джейн была старшей сестрой Эймы?

Дейла умерла, традиционно, родами - рожая Эймму.
Эймма Родилась в 82-м году (так написано в англовике, не знаю точно, откуда конкретно эта дата, но замуж она вышла в 80-м году, и Эйма была ее единственным ребенком).
Во время Великого Совета 101-го года "Джейн была еще маленькой", значит ей было от 1-го до 16-и лет. То есть годы ее рождения могут быть 85-100. Старшей сестрой она быть не может.
 
Рейнира родилась в 97-м году, следовательно ее матери на это время должно быть не меньше 13-и лет.
Эйма вышла замуж за Родрика Аррена в 80-м.
Так что Эймма Аррен родилась между 80-м и 84-м годами.
По-любому старше Джейн.

 

[YaVeronika]

Значит у Родрика Аррена было два брака. Первая жена Дейла умерла рожая Эйму. От второго брака у Родрика был сын. И этот сын и стал лордом Гнезда и отцом Джейн Аррен.

Родрик
Эйма (82 год рождения) Сын (84 г.р.???)
Рейнира (97 г.р.) Джейн (100 г.р???)

 

[Hastred]

была еще маленькой

"Несовершеннолетней", но, да, будь она старшей сестрой Эймы, ей на момент великого совета должно было быть 19 лет. (Эйма родилась в 82, значит Джейн могла бы родиться только в 81). На несовершеннолетнюю она не тянет ну ни по каким меркам.
Почему же тогда Эйма не наследовала отцу? А если должна была, почему нигде не указывается, что она передала права наследования Джейн/ее предшественнику (Джейн наследовала Долину еще до рождения Рейниры), в то время как передача прав в случае Дейрона и Роберта описывается недвусмысленно.

начит у Родрика Аррена было два брака

Вот об этом то я и не подумал. Тем более, что отцом Джейн он быть никак не может, если только она не бастард. Но этот сын должен был быть рожден от первого брака. Вряд ли этот сын успел бы родить Джейн и умереть за эти 17 лет. (Если Родрик женился на следующий день после смерти Дейлы, что вряд ли, "сын" родился бы примерно в 83 году, тогда жениться ему пришлось бы не позже 15, родить Джейн не раньше 16, и умереть до 101 года)

 

[Daena]

Почему же тогда Эйма не наследовала отцу? А если должна была, почему нигде не указывается, что она передала права наследования Джейн/ее предшественнику (Джейн наследовала Долину еще до рождения Рейниры), в то время как передача прав в случае Дейрона и Роберта описывается недвусмысленно

Полагаю потому же, почему Мария Мартелл, старшая дочь в своей семье, став невестой Дейрона Таргариена, лишилась прав на царствование Дорном, и наследником Дорна стал ее младший брат Марон.

 

[Hastred]

Полагаю потому же, почему Мария Мартелл, старшая дочь в своей семье, став невестой Дейрона Таргариена, лишилась прав на царствование Дорном, и наследником Дорна стал ее младший брат Марон.

Она не лишилась. Насколько я помню, она стала принцессой Дорна и Дейрон правил Дорном как правящий принц, а став королем притащил в КГ свой двор и чиновников из Солнечного копья, чем и вызвал тонны говн и Первое Восстание Блэкфайра. И только после коронации отказался от прав на Дорн за себя и своих потомков в пользу Марона.

 

[YaVeronika]

Вот об этом то я и не подумал. Тем более, что отцом Джейн он быть никак не может, если только она не бастард. Но этот сын должен был быть рожден от первого брака. Вряд ли этот сын успел бы родить Джейн и умереть за эти 17 лет. (Если Родрик женился на следующий день после смерти Дейлы, что вряд ли, "сын" родился бы примерно в 83 году, тогда жениться ему пришлось бы не позже 15, родить Джейн не раньше 16, и умереть до 101 года)

Впритык конечно. Но либо так, либо Мартин сам ошибся, когда в интервью говорил, что отказываться от семейного надела для короля не обязательно.

 

[Daena]

Она не лишилась. Насколько я помню, она стала принцессой Дорна и Дейрон правил Дорном как правящий принц

Нет. Это утка из русской вики, уже исправленная. Марон Мартелл стал наследником Дорна, как только Мария стала невестой принца Дейрона.
Дейрон в Дорне никогда не жил и не правил.

 

[Hastred]

Нет. Это утка из русской вики, уже исправленная.

Действительно. Перечитал Дейрона II в "Мире". Сначала Мирия вышла за Дейрона, а Марон стал принцем, и уже потом Дейрон стал королем и женил свою сестру на Мароне, и тот добровольно присягнул Железному трона, а вовсе не стал вассалом через пожалование, как я считал ранее. А сам Дейрон на ДК тусил до смерти отца.

Но либо так, либо Мартин сам ошибся

Либо, Дейла не была первой женой лорда Аррена.
С одной стороны, нам не говорят, что Родрик не был женат до этого.
С другой, какой смысл королю выдавать свою дочь замуж, если ее дети не унаследуют владений отца, ему самому не нужны мечи нового зятя (как Аррену во время Восстания) и ему не нужно успокаивать Аррена ради предотвращения бунта, как Эйгону V Лионеля Баратеона полторы сотни лет спустя? Просто жест доброй воли и обречение внуков на положение содержанцев? Странно.
 
Третий вариант - автор "Мира" мейстер Какой-то-там, посчитал недостойными упоминания других детей Родрика или его предыдущие браки, считая этот факт общеизвестным. Что не объясняет мотивов Джейка I.
Четвертый - Эйма нигде (я искал, не нашел) не названа единственным ребенком своих родителей. Только, что ее мать умерла рожая ее. Но тогда
а) непонятно почему Эймины сиблинги не упомянут в генеалогии (потому что они не вступали в брак с Таргами?)
б) Джейн в 101 году уже была бы в адекватном возрасте
в) старший брат/сестра Эймы, как я писал ранее, женился в том же возрасте, что и Робб Старк, в том же возрасте умер (возможно месяц-два после свадьбы и зачатия/во время родов) и вуаля- все сошлось. Кроме того, почему его(брата) нет на древе. А брат/сестра, пусть и сводные, быть должны были иначе Долина ушла бы Рейнире.
 

когда в интервью говорил, что отказываться от семейного надела для короля не обязательно.

а есть ссылка на это интервью? почитать хочу, а то слишком многие мои догадки на этом "обязательстве" держаться.

 

[Daena]

Вообще все неясно с этими принцевыми браками.
Марию и Арианну ограбили, когда они были еще детьми, не спрашивая их согласия - Марию помолвили с двоюродным племянником короля Дейроном (и не факт, что он стал бы королем - теоретически Бейлор еще мог завести сына - плюс сестры Бейлора еще не были заперты, и многими все еще рассматривались как наследницы Бейлора), а Арианну - с беглым Визерисом.
При этом, судя по игре MUSH, даже еще до ее свадьбы с Дейроном Мария уже именовалась "бывшей наследницей Дорна", а Доран уже как само собой разумеющееся пишет Квентину, что он будет править после него.
При этом Рея Ройс, наследница Рунного Камня, и наследницей остается, и замок получает, хотя и была женой принца.
Да, она была женой принца из непрямой линии - но также и Дейрон был женихом из непрямой линии, но Марию ограбили сразу, а Рею Ройс не тронули.

 

[mjd]

либо Мартин сам ошибся, когда в интервью говорил, что отказываться от семейного надела для короля не обязательно.

А что значит семейного надела?
Королевские земли были уделом Таргариенов и король по факту был грандлордом этого удела.
Драконий камень отдавался наследнику, поэтому король от него отказывался.
А вот прецедент с Баратеонами и Штормовыми землями возник только при Роберте.
 

С другой, какой смысл королю выдавать свою дочь замуж, если ее дети не унаследуют владений отца

С принцессой Рейлой именно так и было - будучи женой наследника ШЗ, ее дети наследовали ШЗ.
А у Мартеллов абсолютная примогенитура. Там так не обязательно получалось.

 

[Hastred]

судя по игре MUSH

Что за игра? Она канонична?

а Доран уже как само собой разумеющееся пишет Квентину, что он будет править после него.

А это разве не выдумка Арианны чтобы разжалобить Квентина?

А что значит семейного надела?

Наверное, спрашивали как раз был ли обязан Роберт передать ШП кому-то из братьев, или сделал это потому что хотелка вякнула.

 

[mjd]

Наверное, спрашивали как раз был ли обязан Роберт передать ШП кому-то из братьев, или сделал это потому что хотелка вякнула.

Так тут все понятно. Удел правящей династии - Королевские земли. С восхождением Роберат на трон, Баратеоны автоматически разделились на две династии - Баратеоны на ЖТ и Баратеоны в ШЗ.
Если бы династия просуществовала чуть дольше, то это разделение двух ветвей было бы более четко зафиксировано.

 

[Hastred]

А у Мартеллов абсолютная примогенитура. Там так не обязательно получалось.

Дык я же в этом моменте говорю про жениться Дейлы на Родрике Аррене. Если у него был сын - дети Дейлы не наследовали бы Долину в любом случае...а вот если у него была дочь! Которая родила Джейн! И наследовав деду Джейн приняла имя Аррен! Тогда все сходится! А Джейк просто не расчитывал, что дочь его умрет родив первого же ребенка, да еще и девочку! Вуаля!!
 

С восхождением Роберат на трон, Баратеоны автоматически разделились на две династии - Баратеоны на ЖТ и Баратеоны в ШЗ.

Ну так если король "не обязан передавать семейный удел" то обе эти "ветви" были бы Робертом. А разделились они как раз из-за передачи, которая не обязательна.

 

[mjd]

король "не обязан передавать семейный удел" то обе эти "ветви" были бы Робертом. А разделились они как раз из-за передачи

Существовала традиция - КЗ это удел династии на ЖТ. Также было понятно, что объединение под властью одной династии двух королевств будет политически неправильным, а положение Роберта и так не было идеальным с точки зрения легитимности.
Поэтому появились две ветви династии.
Причем то что они уже тогда воспринимались как независимые было понятно как по тому, что Роберт не воспринимал ШЗ как свой удел, так и по тому, что Ренли правил ШЗ как полноправный грандлорд

 

[Hastred]

Существовала традиция - КЗ это удел династии на ЖТ

Так не было такой традиции. Прецедентов то, получается, объединения двух грандлордств (если рассматривать КЗ как таковое) в одних руках до Роберта не было.

Ренли правил ШЗ как полноправный грандлорд

Есессно. Роберт короновался - Роберт отдал ШЗ брату - Ренли полноправный лорд со всеми бонусами

 

[mjd]

Так не было такой традиции.

Как это не было? Эйгон Завоеватель выделил КЗ как удельное владение династии Таргариенов в дополнение к уже бывшему ранее в их власти Драконьему камню.

 

[Hastred]

Эйгон Завоеватель выделил КЗ как удельное владение династии Таргариенов в дополнение к уже бывшему ранее в их власти Драконьему камню.

И что? Ни один король до Роберта не был одновременно еще и lord paramount какой-либо из девяти областей. Более того, ни один король Вестероса не наследовал ни один удел через мать, так что никто до Роберта не совмещал в себе титулы короля на Железном троне и еще какого-нибудь лёна, кроме Драконьего камня, который отдельно вообще никогда не рассматривался, и даже его текущий владелец до Станниса никогда не звался лордом, а только "принцем" по аналогии с "принцем Уэльским". И если нынешний принц ДК умирал, его ребенок наследовал титул принца ДК, только если вместо родителя становился наследником своего деда.

 

[mjd]

Более того, ни один король Вестероса не наследовал ни один удел

Любая попытка правящего короля унаследовать одно из грандлордств кончилась бы очень вежливым, но бесконечно настойчивым предложением отдать грандлордство в любую боковую линию наследования

Роберта не совмещал в себе титулы короля на Железном троне и еще какого-нибудь лёна

А Роберт их и не совмещал.
Приняв корону 7 королевств, он перестал быть грандлордом ШЗ, которые получил теперь Ренли и его гипотетические наследники.

кроме Драконьего камня, который отдельно вообще никогда не рассматривался, и даже его текущий владелец до Станниса никогда не звался лордом, а только "принцем" по аналогии с "принцем Уэльским"

Совершенно верно, потому что ДК это титульное владение наследника престола.

 

[Hastred]

Любая попытка правящего короля унаследовать одно из грандлордств кончилась бы очень вежливым, но бесконечно настойчивым предложением отдать грандлордство в любую боковую линию наследования

Если бы, да кабы ..

он перестал быть грандлордом ШЗ, которые получил теперь Ренли и его гипотетические наследники.

...во рту выросли грибы. Если бы это произошло "автоматически", а не по желанию лично Роберта, то ШП получил бы Станнис.
А про "[автоматически] перестал"вообще домысел.

 

[YaVeronika]

Hastred вот отсюда: http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Baratheon_Brothers/

Stannis always resented being given Dragonstone while Renly got Storm's End, and took that as a slight... but it's not necessarily true that Robert meant it that way. The Targaryen heir apparent had always been titled Prince of Dragonstone. By making Stannis the Lord of Dragonstone, Robert affirmed his brother's status as heir (which he was, until Joff's birth a few years later). Robert could just as lawfully retained both castles for his sons, and made Joffrey the Prince of Dragonstone and Tommen the Lord of Storm's End. Giving them to his brothers instead was another instance of his great, but rather careless, generosity.

Примерный перевод:

Станнис считал, что его обделили, но это не так. У Таргариенов наследник короля считался принцем Драконьего камня. Сделав Станниса лордом ДК Роберт подтвердил статус своего брата как наследника (каковым тот являлся до рождения Джоффри). Роберт мог законно сохранить замки для своих сыновей, сделать Джоффри - принцем ДК, а Томмена лордом ШП. То, что Роберт отдал замки братьям было проявлением, его большой, но необдуманной щедрости.

Как сюда вписать Мирию Потерявшую Дорн Мартелл я не знаю. Возможно Мартин изменил свое мнение с 1999 года.