Религиозный вопрос

[Нимврод]

тут как раз ничего необычного. На иноверках женились часто. Проблемы нет - женщина принимает религию мужа.
Те же упомянутые выше русские князья часто женились на половецких девицах.

А, ну это да, тем паче мать Сансы семерянка.

 

[Пташка]

Вот только до Дейнерис с тем же самым основанием объединить народ (септрианцев) можно было кучу раз, в первую очередь против тех же Старков. Еще раз повторяю, реализм надо одинаково применять ко всем. А не так, что одни у нас будут жить по законам диснеевской сказки, а другие - "сурового реализма".

Если вы заметили, Вестерос в целом достаточно веротерпим. Мирно сосуществуют две религии. Всякие отдельные иноверцы живут спокойно, никто не пытается какого-нибудь наёмника, поклоняющегося козлу, обратить в истинную веру. Никто не удивляется северянам, которые приносят клятвы дереву.

Отмечу, что семибожие ПМСМ гораздо добрей и терпимей христианства. Например, понятия первородного греха в нем нет. Нет в истории 7К ни до, ни после завоевания никаких аналогов крестовый походов. Т.е. септоны не несут огнём и мечом свет истинной веры, за что им отдельное спасибо. Так что в этой вселенной реализм вот такой.

Против кого и возможно объединять людей по религиозным мотивам, так это против Станниса с его Рглорианством. Эта монотеистическая религия, в отличии от семибожия, и довольно агрессивная по отношению к иноверцам.

Так что притянуть религиозные мотивы к противостоянию Дейнерис и её армии с местными можно, но это бы не взлетело. Главным все равно было бы то, что эти люди просто чужие, а не то, во что они верят.

 

[-Птах-]

Пташка написал(а):
Если вы заметили, Вестерос в целом достаточно веротерпим.

Пташка написал(а):
Так что в этой вселенной реализм вот такой.

Как говорил Толкин, "мало придумать зеленое солнце - надо обосновать, как оно возникло". Так вот, веротерпимость на уровне XX века - это "зеленое солнце" без обоснования. Как так получилось, что это общество настолько веротерпимо, особенно с учетом, что в анамнезе был как раз кровавый конфликт между последователями двух основных религий?
И какие еще следствия могут быть? Вот вы говорите, что дотракийцы чужаки, а долинцы нет. Но почему? Такое восприятие свойственно человеку уже Нового времени, который считает себя частью именно государства и противопоставляет свое государство другим. Для человека более архаичной эпохи люди из другого региона тоже должны быть чужаками. Я могу согласиться, что дотракийцев не любили бы сильнее - если бы они вели себя именно как дотракийцы (чего в сериале тоже нет).
Но все выглядит так, что мир каждый раз подстраивается под сюжетную необходимость.

 

[Пташка]

Так вот, веротерпимость на уровне XX века - это "зеленое солнце" без обоснования.

У зелёного солнца обоснование в виде нескольких тысяч (!) лет совместного существования. За 2 тысячи лет в Европе сошло на нет язычество, появились, успели повраждовать друг с другом, а затем примириться разные ветви христианства, появилась веротерпимость к другим религия вообще, к тому же мусульманству и иудаизму.

что дотракийцы чужаки,

О дотракийцах большинство вестеросцев только сказки слышало. Вспомните слова Серсеи: "Все сказки, которыми нас пугали в детстве оказались правдой. Драконы, белые ходоки, дотракийские крикуны".

а долинцы нет. Но почему?

Общая культура, во первых.

Касательно религии: на Севере уже продолжительное время проживает род Мандерли, который проповедует семибожие. Их не считают чужаками. В РЗ же, например, проживают Блэквуды, которые поклоняются старым богам. Их извечный конфликт с Бракенами - чисто имущественный и земельный, они там постоянно какие-то деревни и мельницы делят. При этом, и в роду Блэквудов есть Бракены, и наоборот, эти два дома уже не один раз замирялись и брали себе жён у бывших врагов. И то, что эти два дома исповедуют разные религии абсолютно им не мешает родниться между собой

Далее, возвращаясь к Северу, мы видим прекрасный пример семьи, где исповедуют обе религии одновременно: это Старки. Нэд поклоняется старым богам, а Кейт молится в септе, которую муж построил специально для неё. Санса знает и церковные гимны семерых, и ходит при этом в богорощу, и никого это не парит абсолютно.

Потом ещё можно вспомнить клятву Сэмвела Тарли, которую он принёс в богороще, а не в септе, просто потому, что так захотел.

Так что приписывать северянам и долинцам религиозный конфликт - это натягивать сову на глобус, ИМХО. Неоткуда этому конфликту взяться.

 

[-Птах-]

За 2 тысячи лет в Европе сошло на нет язычество

В Европе за 2 тысячи лет изменилось еще много чего. А в Вестеросе как будто только появилась веротерпимость. С какой стати, если остальное не изменилось?

Так что приписывать северянам и долинцам религиозный конфликт - это натягивать сову на глобус, ИМХО. Неоткуда этому конфликту взяться.

Я в курсе приведенных вами примеров. Но как раз считаю это нереалистичным, авторским произволом. Это так просто потому что. Я утверждаю не то, что в сериале, на основе мартиновских исходников, должен был разгореться религиозный конфликт, а то, что сами исходники нереалистичны. Это, в сущности, ничем не отличается от того, что дотракийцев приняли бы на "ура" - в том и другом случае обоснование одно: так решил автор.

 

[Смотрит Раздел]

Так вот, веротерпимость на уровне XX века - это "зеленое солнце" без обоснования.

а кто должен говорить за Старых Богов? Дети Леса, зеленовидцы и прочая нечисть, которую сами же северяне геноцидили и изгоняли за Стену.
логично, что в приличном обществе религиозность, кроме базовых табу и праздничных обрядов, не обсуждают по причинам, которые не обсуждают в приличном обществе.
у всех остальных, вероятно, примерно то же самое. С той фракцией семерян, которая требовала вырезать кровавые звезды на лбах, кто то когда то что то сделал, и теперь семерянство не труЪ.

 

[Пташка]

Европе за 2 тысячи лет изменилось еще много чего. А в Вестеросе как будто только появилась веротерпимость. С какой стати, если остальное не изменилось?

В Вестеросе религиозный конфликт был, но очень давно, когда шло андальское завоевание. Чем больше смешивались первые люди с андалами, тем скокойней они относились к религиям друг друга. ИМХО, тысячи лет для установления веротерпимости более чем достаточно.

Последние, относительно свежие религиозные конфликты семибожия связаны с домом Таргариен, а не с верой северян. Это догма исключительности, выводящая детей Таргариенов от внутри семейных браков из под понятия греховности инцеста, это запрет деятельности честных бедняков и военнтзорованного ордена церкви

 

[White Owl]

В Вестеросе религиозный конфликт был, но очень давно, когда шло андальское завоевание. Чем больше смешивались первые люди с андалами, тем скокойней они относились к религиям друг друга. ИМХО, тысячи лет для установления веротерпимости более чем достаточно.

Что то не видно большой терпимости между мусульманами и индуистами например, хотя почти полторы тысячи лет живут рядом и народ этнически один

 

[Пташка]

а то, что сами исходники нереалистичны. Это, в сущности, ничем не отличается от того, что дотракийцев приняли бы на "ура" - в том и другом случае обоснование одно: так решил автор.

С какой стати, если остальное не изменилось?

Слушайте, и в реальном мире есть куча мест, куда прогресс дошёл только в 20 веке. Наличие диких племён, живущих общинно-племенным строем где-нибудь в Африке или в Латинской Америке вас не удивляет? Меня удивляет, а они есть, на самом деле
Поэтому остановившийся на месте прогресс на Планетосе - почему нет?
Те же индейцы, например, колеса сами придумать не смогли, а африканцы не смогли одомашнить зебр и ездить на них, как европейцы и азиаты на лошадях. Так что примеров остановившегося на месте или отсталого прогресса и в реальной истории куча

 

[Пташка]

Что то не видно большой терпимости между мусульманами и индуистами например, хотя почти полторы тысячи лет живут рядом и народ этнически один

Мусульманство - самая молодая из мировых религий. И в том месте, где есть религиозные конфликты, о которых вы пишете, ещё и старые территориальные конфликты присутствовали всегда

 

[Бешеный Воробей]

Религиозный конфликт чисто технически мог вырасти из "крестового похода" Бейлора Семеризнутого, ой, Благословенного на Север и ЖО... но Бейлор очень вовремя отправился к столь любимым Семерым, и поход не состоялся.

Но кмк веротерпимость в Вестеросе а) больше показательная - по тем же северянам и железяням нет-нет, да проходятся на тему "во дикари, молятся кому попало", да и тот же Мокроголовый не отстаёт задвигать на тему безбожников; б) от того, что представители разных конфессий сконцентрированы в разных регионах, а не перемешаны в одних и тех же, по одной "иноверной" семье не в счёт. Религиозный конфликт как правило идёт в паре с территориальным, политическими разборками между главами регионов и т.д., а раз они все сидят по своим углам и делить им особо нечего, то и религиозному конфликту крупнее презрительных поплевываний взяться неоткуда.

 

[Пташка]

Религиозный конфликт как правило идёт в паре с территориальным, политическими разборками между главами регионов и т.д., а раз они все сидят по своим углам и делить им особо нечего, то и религиозному конфликту крупнее презрительных поплевываний взяться неоткуда.

Вот да. Всем, по большому счету, до лампочки, кому/чему поклоняются соседи.

 

[vlad239]

Те же индейцы, например, колеса сами придумать не смогли, а африканцы не смогли одомашнить зебр и ездить на них, как европейцы и азиаты на лошадях. Так что примеров остановившегося на месте или отсталого прогресса и в реальной истории куча

Обычно это вызвано какими-то реальными проблемами, даже если это сразу непонятно. Могу посоветовать популярную книгу "ружья, микробы, сталь". Конкретно эти примеры там разбираются. Допустим, вопрос с колесом наталкивается на отсутствие у индейцев потенциально одомашниваемых животных, которых можно было бы запрягать в повозки. Телега дает очень большой выигрыш в сравнении с тем, что носит человек. А зебры куда хуже приручаются и имеют еще много неприятных особенностей ( не забывайте, что умные белые колонисты тоже как-то не приручили зебр, хотя те имеют много преимуществ перед лошадьми как эндемики - от лучшей переносимости жары до игнорирования их мухами цеце) Но лучше бы с этим пойти в оффтоп.

 

[Пташка]

Вы что-то путаете. Андалы как раз таки пришли в Вестерос неся меч и огонь. Рощи чардрев, где Первые Люди поклонялись своим богам, с завидным упорством вырубали и жгли.

Андалы пришли в Вестерос или 4, или 2 тысячи лет назад. Войны с первыми людьми и детьми леса тогда и происходили. Повоевали, подружились, смешались и ассимилировались

Учитывая, что военизированные структуры у Семерянства были, с походами южнее Красных гор и севернее Перешейка просто не успели - Таргариены их всех раньше завоевали.

Извините, но это вы что-то путаете. Завоевание Эйгона происходило через 2-4 тысячи лет после андальского нашествия. Какие нафиг Таргариены, вы чего?

 

[Пташка]

Обычно это вызвано какими-то реальными проблемами, даже если это сразу непонятно. Могу посоветовать популярную книгу "ружья, микробы, сталь". Конкретно эти примеры там разбираются. Допустим, вопрос с колесом наталкивается на отсутствие у индейцев потенциально одомашниваемых животных, которых можно было бы запрягать в повозки. Телега дает очень большой выигрыш в сравнении с тем, что носит человек. А зебры куда хуже приручаются и имеют еще много неприятных особенностей ( не забывайте, что умные белые колонисты тоже как-то не приручили зебр, хотя те имеют много преимуществ перед лошадьми как эндемики - от лучшей переносимости жары до игнорирования их мухами цеце) Но лучше бы с этим пойти в оффтоп.

Ну так а почему и в Вестеросе не может быть каких-то объективных обстоятельств, затормозивших прогресс? Например, отсутствие увеличительных/уменьшительных стёкол, позволяющих изобрести микроскоп и телескоп. Отсутствие пороха. Да много чего у них нет, о чем ни обычные люди Планетоса, ни мейстеры даже не задумываются

 

[Rubanok]

Извините, но это вы что-то путаете. Завоевание Эйгона происходило через 2-4 тысячи лет после андальского нашествия. Какие нафиг Таргариены, вы чего?

Ко времени Завоевания Семерянство уже было религией подавляющего большинства регионов Вестероса. Учитывая наличие военизированных орденов у церкви Семерых, это был бы вопрос времени, когда бы ВС решил бы устроить подобие крестового похода, хоть на север, хоть на юг. Полагаю он мог бы потренироваться на железянах, которые оккупировали Речные земли, но Таргариены оказались быстрее.

 

[Пташка]

Ко времени Завоевания Семерянство уже было религией подавляющего большинства регионов Вестероса. Учитывая наличие военизированных орденов у церкви Семерых, это был бы вопрос времени, когда бы ВС решил бы устроить подобие крестового похода, хоть на север, хоть на юг. Полагаю он мог бы потренироваться на железянах, которые оккупировали Речные земли, но Таргариены оказались быстрее.

Как раз эти военизированные ордена Таргариены быстро и оперативно прикрыли, буквально через пару десятилетий после завоевания. Мейгор Жестокий плотно за них взялся и прикрыл лавочку, обезоружив церковь. Очень правильно сделал

 

[Пташка]

В Европе за 2 тысячи лет изменилось еще много чего. А в Вестеросе как будто только появилась веротерпимость. С какой стати, если остальное не изменилось?

Андальская вера появилась в Вестеросе то ли 2, то ли 4 тыщи лет назад. Более чем достаточный срок, вам не кажется?

 

[Rubanok]

Андальская вера появилась в Вестеросе то ли 2, то ли 4 тыщи лет назад. Более чем достаточный срок, вам не кажется?

Так она и распространялась и крепла все эти годы, но чтобы косплеить некоторые аспекты католицизма силенок она набрала только где-то к началу активных действий Таргариенами. Иначе не объяснить почему "крестовых походов" ранее не объявляли, но начали мутить воду при Мейегоре, бунтуя против короля уже ВСЕГО Вестероса (кроме Дорна). Потому как "крестовый поход", например, против Севера или Дорна это < чем вооруженное выступление против правителя большей части континента.

 

[-Птах-]

Слушайте, и в реальном мире есть куча мест, куда прогресс дошёл только в 20 веке. Наличие диких племён, живущих общинно-племенным строем где-нибудь в Африке или в Латинской Америке вас не удивляет? Меня удивляет, а они есть, на самом деле
Поэтому остановившийся на месте прогресс на Планетосе - почему нет?

Да ведь не в этом дело. Проблема в том, что в каких-то аспектах вестеросское общество слишком уж современно, а в каких-то - архаично. То есть общество одновременно не похоже ни на современное (или даже общество Нового времени), ни на средневековое, ни на более архаичное. Тут перефразирую ответ Эгга Дунку. "Все ли архаичные общества похожи друг на друга? Нет. Но и на Вестерос они не похожи".

ИМХО, тысячи лет для установления веротерпимости более чем достаточно.

А на чем основан такой вывод? ИРЛ ничего подобного не было (чтобы изменилось только отношение к религии безо всего остального), а моделировать в уме тысячелетия развития я бы не решился.
Итого получаем, что это просто предположение, а в рамках произведения - данность от автора. Но если условно что-то одно, может быть условно и другое, например отношение к тем же дотракийцам. Тут либо мы апеллируем к примерам из реальной истории, либо к "автор так увидел". Но я категорически против того, чтобы в одном случае обосновывать авторским видением, а в другом, похожем, - примером из реальной истории.