Фигуры Сэмвел Тарли

[Ренфри]

Почему же он не явил себя с лучшей стороны, как умный стратег. тактик?

Может быть, соответствующая ситуация не подворачивалась?

 

[farmer111]

Может быть, соответствующая ситуация не подворачивалась?

Не верю.
За столько лет он мог показать отцу знание военной тактики и стратегии.
Он мог показать отцу свою важность для семьи.
Чем он занялся после рождения Дикона? Пением, танцами, чтением и лопал булки?
Рендилл хорошо относился к Сэму до лет 7-9, пока не обнаружил, что сын всячески саботирует все кроме пения, танцев и книг.

Сэм мог создавать военную технику к примеру и Рендилл это оценил бы.

Увы.

Сэм показан как мечта жиробаса, которого все гнобят, но через 10 лет, когда подвернётся случай, он покажет всем, и всем будет стыдно, за то, что гнобили его.

 

[Ренфри]

Сэм показан как мечта жиробаса, которого все гнобят, но через 10 лет, когда подвернётся случай, он покажет всем, и всем будет стыдно, за то, что гнобили его.

Тсссс, сир, тише! У меня стойкое ощущение, что Сэм - аватар Мартина в мире ПЛиО. Поэтому вы поаккуратнее про жиробасов-то ...

 

[arfist12]

Тсссс, сир, тише! У меня стойкое ощущение, что Сэм - аватар Мартина в мире ПЛиО. Поэтому вы поаккуратнее про жиробасов-то ...

Если я ничего не путаю , то на вопрос кто больше похож на Мартина он так и ответил.

 

[farmer111]

Если я ничего не путаю , то на вопрос кто больше похож на Мартина он так и ответил.

Но определенно Тирион и Сэм это весьма сильные альтер эго Мартина и это вне зависимости от того, что он сам говорит.

 

[леди Амби-Ходор]

Знал, он спокойно жил в свое удовольствие лет до 7 и после рождения Дикона.

Как я понимаю, удовольствие заключалось в том, что ему было приказано: сиди смирно в своём углу, и чтоб я тебя не видел

 

[леди Амби-Ходор]

подобные Сэму, да и самому Мартину, могут что-то, просто их не понимают) или

А Мартин таки ничего не может? И ПЛиО не он написал?

Вы считаете мама и сестры гнобили Сэма?

Я считаю, что положение самой мамы и сестёр было не многим лучше положения жён Крастера.
Даже напрашивается параллель: Крастер отдавал сыновей Иным, не спрашивая мнения жён, а Рендилл отдал сына в Дозор, тоже не поинтересовавшись мнением жены.

Сэм мог создавать военную технику к примеру и Рендилл это оценил бы.

Как он мог создавать военную технику, когда ему запретили учиться!

 

[farmer111]

А Мартин таки ничего не может? И ПЛиО не он написал?

Ну как вам сказать.
Я не знаком с Мартином и не знаю, что там у него и как.
Книгу написал Мартин, но звездой его сделал сериал.
Случай.
Так что можно сказать, Мартин своего случая дождался и доказал что он что-то может.
Вопрос лишь что он может? Короче это сложный вопрос.
Тот же Тирион, как персонаж страдает из-за не способности примириться с тем, что он урод.
Чтобы он там Сноу не говорил о том, что надо помнить и тд, но по факту, сам Тирион зажатый и закомплексованый персонаж.
Вечно пытающийся доказать, что он чего-то может.
Сэм не парится.
Сэм уже смирился со своей участью, когда лежал во дворе Черного замка и отказываясь вставать и защищаться.
Сэм это показал во время обратной дороги в Черный замок, когда несмотря на уговоры друзей не захотел идти дальше.
Лично для себя Сэм готов принять что угодно.
Смерть? Оскорбления? Издевательства? Да что угодно, если это касается лично его.
Вот собственно две стороны одной медали: Сэм и Тирион.

Насколько часто, люди типа Сэма и Тириона добиваются успеха? Очевидно, чаще всего в мире фентези они этого и добиваются.
В реальной жизни им остается ждать своего случая.

Я считаю, что положение самой мамы и сестёр было не многим лучше положения жён Крастера.

Да?
Не соглашусь.
В книге прямым текстом говорится, что Рендилл любил жену.
И не говорится ни о каких издевательствах.
В ином случае, Рендилл просто убил бы Сэма на охоте и все, а может даже сделал бы это на глазах у жены.
Нет.
Рендилл любящий муж, который любит жену на столько, что позволил ей испортить старшего сына. Разумеется испортить в понимании средневекового патриарха и воина.
Из-за того, что он так поступил с Сэмом, нельзя сказать, что он не любил жену и дочерей.
У него ситуация такая.
Или его Дом обречен, или убрать проблему и передать семью достойному и самое главное перспективному сыну.
Виновата система наследования.

Даже напрашивается параллель: Крастер отдавал сыновей Иным, не спрашивая мнения жён, а Рендилл отдал сына в Дозор, тоже не поинтересовавшись мнением жены.

Странные параллели.
Один приносил жертвы, а второй просто исключил Сэма из линии наследования.
Сэм хотел быть слугой? На Стене его определили в стюарды.

Как он мог создавать военную технику, когда ему запретили учиться!

Ок, запретили пользоваться библиотекой.
Не сразу конечно, но допустим.
На тот момент, Сэм уже был достаточно умен и образован.
Он мог хоть как-то проявить себя и угодить отцу.
Он же отлично усвоил отцовские уроки.
Он наблюдательный, сообразительный.
Ладно. Боится отца. Что мешало подойти к матери и попросить ее передать отцу ту или иную информацию, которая заинтересует отца?
Ничего.
Сэм просто не желал делать ничего из того, что хотел от него отец.
Это конечно очень странно.
Это сложно хоть как-то объяснить.
Дикона никто не бил, не извращался над ним, но он вроде бы нормальный, адекватный парень.
С Сэма с детства пылинки сдували, рос на свободном "выпасе", но совершенно отказывается принимать любую альтернативу.

Мать наверняка просила Сэма проявить послушание отцу, хоть как-то себя проявить.

Сэма вроде бы даже девочка однажды побила.
Ну блин.
Как так?
Это из-за того, что отец над ним издевался? Или Сэм просто не имел никакого чувства гордости? Или может он слабоумный? Имеет расстройство личности? Вроде нет. Так в чем дело?
Стесняшка? Но так в его возрасте это уже патология характера, читай расстройство личности.

Главное на Стене он начинает давать советы, а дома не мог.
Фигня все, что на Стене ему помогли раскрыться.
Фигня!
Мартину хотелось показать, что даже для труса, которого все презирают, не все еще потеряно. Вот-вот придет момент, вот-вот найдется человек и все изменится.
Такая западная сказка, про Емелю-дурака, который на печи лежал или про богатыря паралитика, который 40 лет лежал на печи, а тут калики-перехожие исцелили его и вот тут-то он всем покажет (с волшебным мечом в руках).

Поучительные истории, только слабо верится в них.

Ключевой момент!
Воспитание Сэма по жесткой программе началось далеко не сразу.
У Сэма было время проявить себя.
Показать себя.
Он этого не сделал.

Нед Старк не менее жесток по отношения к маленькому Рикону.
Ему пора разобраться со своими страхами.
И никаких сюсюканий по типу "не каждому дано быть воином", "может он в мейстеры пойдет".
Нет!
Сказал как отрезал.

А с Сэмом именно сюсюкались.
Уговаривали, упрашивали.
Потом перешли к жестким мерам.

 

[леди Амби-Ходор]

В книге прямым текстом говорится, что Рендилл любил жену.

А можно цитату в доказательство?
Про издевательства Крастера над женами мне тоже ничего не известно. Просто он плевать хотел на их чувства, и делал то, что сам считал нужным. Рендилл ведёт себя так же.

Ключевой момент!
Воспитание Сэма по жесткой программе началось далеко не сразу.
У Сэма было время проявить себя.
Показать себя.
Он этого не сделал.

Только этот момент вы сами придумали
А книгу написал всё же Мартин, с которым вы, собственно, и полемизируете.

 

[farmer111]

А можно цитату в доказательство?

Глянул.
Видимо ошибся в "прямом тексте".
Поэтому перефразирую, что из текста книги следует, что Рендилл любил жену.
Уже говорил, что не любящий муж не позволит жене воспитывать сына, как "девочку".

Не буду на ночь глядя лезть глубоко в книги, думаю вы отлично помните сами, что Сэм и Джон обсуждали вариант отправки Лилли и ее ребенка в замок к отцу, где мать Сэма примет и Лилли и ребенка и устроит их быт. Не помню, в книге он хотел выдать ребенка за своего или это сериальная фишка.
Это так же косвенно говорит, что леди Мелисса не бесправное существо рожающее Рендиллу детей.
Если бы Рендилл не любил жену, Сэм не решился бы отправлять никого в замок.
Тем самым он подставил бы мать.
Хотя… если Сэм дурак, то все возможно.

У нее женское сердце; в нем хватает доброты и для тебя, я не хочу причинять ей боль.

Не любящий человек, не будет вообще думать о чувствах жены. Это к слову о вашем тезисе о том, что Рендиллу плевать на чувства жены.

Просто он плевать хотел на их чувства, и делал то, что сам считал нужным. Рендилл ведёт себя так же.

Вы сравниваете вообще двух разных людей.
При этом не понятно чем руководствуетесь.
Рендилл позволил жене делать из сына "девочку" и после этого ему плевать на ее чувства?????
Когда Нед пресекает слова Кет о том, что Рикон еще маленький, это не означает, что ему плевать на чувства жены?
А когда Рендилл потакает желанию жены воспитывать сына и учить его тому, что считает нужным мать, это называется плевать на ее чувства.
Извольте, но не соглашусь.

Только этот момент вы сами придумали

Увы нет.
Хотя, вы сейчас скажите, что боевая подготовка Сэма началась сразу, как тот начал ходить.
А книга говорит вот что:

Вся гордость, которую ощутил лорд-отец при рождении Сэмвела, улетучилась, когда оказалось, что мальчик растет неловким и тихим, полным. Сэм любил слушать музыку и сочинять песни, любил носить мягкий бархат, играть в кухне замка возле поваров, вдыхая аромат лимонного пирога или черничного торта. Он отдавал свое сердце книгам, котятам и даже танцам — при всей своей неловкости. Но от вида крови Сэма мутило, он плакал даже над убитым цыпленком. Дюжина оружейных дел мастеров посетила Рогов Холм и оставила его после безуспешных попыток превратить Сэмвела в рыцаря, каким хотел видеть его отец. Мальчишку ругали, шлепали, били, морили голодом. Один из учителей, чтобы укрепить в Сэме боевой дух, заставлял его спать в кольчуге.

Первичное образование Сэма это музыка, пение, книги, котята, танцы.
Как он мог это все изучать, если отец ему это запрещал?????
Кто кроме матери, решился бы учить всему этому Сэма?
Рендилл даже тех, кого лично нанимал, прогонял, когда тех настигала неудача.
Учителей музики, пения он прогнал бы и подавно.
А в дальнейшем да, как только настал возраст, выяснилось, что Сэм жиробас неловкий и уже не реально его перевоспитать.

Кроме того, сделан акцент на то, что Дикона Рендилл стал обучать сразу с рождения. Разумеется не сразу, но как только его стало возможным оторвать от матери. Скорее всего это возраст 3 лет. Собственно в этом же возрасте Нед дал указание, перейти к более жесткому воспитанию Рикона, без вмешательства матери.
А Сэма начали учить скорее всего и после 3х лет оставили с матерью.

А книгу написал всё же Мартин, с которым вы, собственно, и полемизируете.

Я с ним не полемизирую.
Я не обязан соглашаться во всем с Мартином.
Если он считает, что трус-жиробас в один миг может преобразиться, это его личное дело.

 

[Киприана]

Вы затронули, на мой взгляд, важную тему;
Сэм не знал другой жизни, кроме жёсткой гиперпротекции и презрения отца. В нём никто не уважал
л и ч н о с т ь.
Со временем, наступило привыкание и принятие себя как никчемного жирного труса, позорящего Дом и знатную фамилию.
И только Джон Сноу,(+Грен, Пип..) своим участием, неравнодушием, элементарным уважением пробудил в Сэме вполне самодостаточного человека.
В итоге, наряду с Джоном Сноу, Дейнерис, Сансой и Арьей, считаю и умного Сэма Тарли частичкой новой формации реформаторов. За ними будущее. I think so...)

А разве Сэма сейчас ценят за то, что он остался жирным трусом, а не за то, что он это преодолел?

 

[леди Амби-Ходор]

из текста книги следует, что Рендилл любил жену.
Уже говорил, что не любящий муж не позволит жене воспитывать сына, как "девочку".

Не буду на ночь глядя лезть глубоко в книги, думаю вы отлично помните сами, что Сэм и Джон обсуждали вариант отправки Лилли и ее ребенка в замок к отцу, где мать Сэма примет и Лилли и ребенка и устроит их быт. Не помню, в книге он хотел выдать ребенка за своего или это сериальная фишка.
Это так же косвенно говорит, что леди Мелисса не бесправное существо рожающее Рендиллу детей.
Если бы Рендилл не любил жену, Сэм не решился бы отправлять никого в замок.
Тем самым он подставил бы мать.

Сэм не дурак, но насчёт отца питает иллюзии, так бывает. Думает, что теперь, когда Сэм возмужал, отец его полюбит. И да,хотел выдать ребёнка за своего сына..Фигня это, Рендилла это не растрогало бы.
А разрешил Рендилл жене воспитывать сына по своему усмотрению , потому, что ему уже было всё равно, он уже решил , что избавится от него (отправит в Дозор или убьет) Не аижу тут любви к жене, а вижу полное , даже патологическое равнодушие и к ней, и к сыну.

 

[леди Амби-Ходор]

Ок, запретили пользоваться библиотекой.
Не сразу конечно, но допустим.
На тот момент, Сэм уже был достаточно умен и образован.
Он мог хоть как-то проявить себя и угодить отцу.

Я не думаю, что ему запретили пользоваться библиотекой. Но думаю, что Сэм - самоучка, судя по тому, каких "учителей" подбирал ему Рендилл. А в таких условиях много не наизобретаешь. Университеты не из прихоти придумали

 

[farmer111]

Но думаю, что Сэм - самоучка

Самоучкой он мог быть уже в зрелом возрасте, осваивая что-то новое.
Кто-то же его читать, писать научил?
Кто-то привил любовь к музыке, чтению, пению?
Я убежден, что это была его мать.
С другой стороны, ничего не известно, говорил ли Сэм с отцом?
Мне было бы интересно узнать о том, как мой отец побеждает в битвах.
Наверняка Рендиллу было бы интересно рассказать сыну о войне.
Хотя, может быть Рендилл и рассказывал и наверняка Сэм запомнил это.

А разрешил Рендилл жене воспитывать сына по своему усмотрению , потому, что ему уже было всё равно, он уже решил , что избавится от него (отправит в Дозор или убьет) Не аижу тут любви к жене, а вижу полное , даже патологическое равнодушие и к ней, и к сыну.

Ну а кто привил Сэму пение, чтение, стихи?
Они были первичной любовью и возникли еще до того, как Рендилл начал свое воспитание.
Рендилл не потом разрешил жене воспитывать сына, а сразу.
Махнул на Сэма он, уже после рождения Дикона и Сэм уже на тот момент бы сформирован по основным направлениям.

Если бы Рендиллу было плевать на жену, на ее чувства, он сразу бы избавился от сына. Смысл тратить деньги на его обучение? Выкинул, жена нового родит.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну а кто привил Сэму пение, чтение, стихи?
Они были первичной любовью и возникли еще до того, как Рендилл начал свое воспитание

Ну благодетель. А ещё он разрешил его родить и кормить грудью. А мог бы ведь приказать, чтоб его волчица вскармливала (да только вот в гербе его не волк, а охотник, вот он и не догадался)
И думаете, материнское воспитание дало ему специальные знания, чтобы изобрести атомную бомбу? Или вертолет хотя бы?

 

[леди Амби-Ходор]

Если бы Рендиллу было плевать на жену, на ее чувства, он сразу бы избавился от сына. Смысл тратить деньги на его обучение? Выкинул, жена нового родит.

Ну если ЭТО доказательство любви и заботы...
А может и не родит. Денежный вопрос также не стоял для Рендилла слишком остро.

 

[farmer111]

И думаете, материнское воспитание дало ему специальные знания, чтобы изобрести атомную бомбу? Или вертолет хотя бы?

Не очень понял шутку-юмора.
Материнское воспитание привило Сэму любовь к книгам, песням, стихам, танцам.

Ну благодетель.

Опять же не совсем понял сарказма. Очевидно это был он?
Вы утверждаете, что Рендилл тиранил всю семью, не уважал жену, не думал о ее чувствах.
Странно, но замок, где звучат песни, стихи, где женщина может спокойно воспитывать ребенка, так как хочет она не очень похож на замок синей бороды или тирана.
Но ваше право считать, так как хотите вы.

А может и не родит. Денежный вопрос также не стоял для Рендилла слишком остро

Зачем тратить деньги, пытаться образумить сына, если он ненавидел его?

 

[Donnie Darko]

farmer111 Вы пишете, что мать воспитывала Сэма как девочку, обучая его танцам и музыке, но ведь обучение данным предметам само по себе никак не может кого-либо испортить, и мальчик не превратиться в девочку если его не учить драться, а прививать любовь к чтению, музыке и т.д. Не уверена насчет музыки, но думаю, танцам учились как девочки так и мальчики, ведь на пирах было принято танцевать, кавалеры приглашали дам, и в книге есть несколько подобных эпизодов. Например, Санса на своей свадьбе танцевала с Гарланом Тиреллом, с Киваном Ланнистером, с Джоффри и со многими другими сирами и лордами и все они умели выполнять танцевальные пируэты, т.е. всех их обучали танцам. В изучении музыки тоже нет ничего криминального. Рейегар Таргариен, например, играл на арфе и вроде, сочинял песни, пусть он и не был выдающимся воином, но и трусом не был и с оружием обращаться умел. Так что не вижу ничего плохого в том, что мать учила Сэма музыке и танцам (танцы вообще, мне кажется, входят в стандартную программу обучения для знати и для мальчиков и для девочек). Просто, по моему мнению, у Сэма нет склонности к воинскому ремеслу, а также Рендил не смог найти к Сэму подход, вот ничего и не получилось у него из Сэма слепить. Но, конечно, легче во всем обвинить малолетнего ребенка и жену. Видите ли какой-то бракованный сын попался и еще жена его попортила. А сам папаша ни в чем не виноват, не при делах он. Очень удобную позицию занял, нечего сказать.

 

[farmer111]

Donnie Darko а какой подход должен был быть?

Видите ли какой-то бракованный сын попался и еще жена его попортила. А сам папаша ни в чем не виноват, не при делах он. Очень удобную позицию занял, нечего сказать.

Эту позицию занял я, а не Рендилл.
Рендилл до последнего пытался сделать из сына хоть какое-то подобие мужчины.

Просто, по моему мнению, у Сэма нет склонности к воинскому ремеслу

Это все равно, что утверждать, что у человека нет склонности к чтению, письму, дисциплине и тд.
От Сэма никто не требовал умений отца, его таланта полководца и военного администратора.
Минимальные навыки чтения, пения, танцев и тд может освоить любой человек.
Можно не иметь голоса и слуха, но петь песни и не стеснятся.
Можно быть 150 кг жердяем, но при этом танцевать.
Сэм просто не желал осваивать военное ремесло.

амо по себе никак не может кого-либо испортить, и мальчик не превратиться в девочку

Воспитание может.
Сэма воспитывали по женской модели.
А когда решили дополнить мужской моделью, Сэм расплакался и отказался принимать ее.

 

[Иосиф]

Знал, он спокойно жил в свое удовольствие лет до 7

Ну Сэм же не в концлагере живёт.
Да и отец ещё полон ожиданий от единственного своего наследника.
А вообще дети лордов имеют хороший уход и стол. Вспомним того же сорванца Тириона. Носился по Утесу, ходил на голове. ..

и после рождения Дикона.

После рождения Дикона отец просто "списал" старшего сына.
Якобы, свобода Сэма, мирное прозябание под тёплой юбкой мамы не что иное, как признак того, что тебя вычеркнули из семейных планов, лишили получения полноценного статуса...
Поэтому, вместо обязательного обучения верховой езде, ратному делу и другим мужским наукам Сэм предоставлен женщинам. ..

Вы считаете мама и сестры гнобили Сэма?

Нет.

Собственно все увлечения Сэма это материнское воспитание.

Это-то и есть свидетельство того, что ты не нужен. Что ты просто формально "числишься на довольствии."
Мальчики не проводят так время...
Ими занимаются септон, мастер над оружием и другие наставники.

Почему же он не явил себя с лучшей стороны, как умный стратег. тактик?

Потому что, не выдерживав испытаний в мужской агрессивной среде, Сэм смиряется с положением ни к чему не пригодного жирного труса, которого даже девочка может побить палкой.
В крови не купают - уже хорошо.
Никто не ожидает и даже не подозревает в Сэме просто умного.

Тут либо Мартин перегнул палку (желание заявить всем, что люди подобные Сэму, да и самому Мартину, могут что-то, просто их не понимают) или Сэм просто находясь дома, был обычный мажором эгоистом.

Разве это жизнь?
Это животное существование. Путь в никуда. Это мрак.