Сезон 8 S08E05 — Колокола (The Bells)

[Raisebanners]

Raisebanners да взрыв септы и гробовое молчание странновато выглядит, ладно показали бы что народ от веры(как у нас в 17-м и после пропаганды рванули храм Христа Спасителя) отвернулся а так наоборот любимец народа септоном стал и тишина, странновато все это

Если вспомнить про СССР, то интересно, что народ от веры тогда не отвернулся. По переписи ок. 60% признали себя верующими и это в 1937-то году. От церкви как организации - да, отвернулся. Но не от веры. И все попытки "антирелигиозной пропаганды" ни к чему не привели и "живую церковь" пришлось расформировывать. И даже в конце концов власти пришлось налаживать отношения с настоящей Церковью. Так что даже там было далеко всё не так однозначно, а тут да - тут была бы война. Вспомним Яна Гуса и его казнь. И что потом было в Чехии. Но раз войны не было - это только означает, что в условиях постоянных феодальных войн Королевская Гавань обезлюдела. Там осталась часть солдат, ремесленники, их обслуживающие, а также остались нищие, которым некуда была пойти, и которых Корона видимо вынуждена была кормить. Остальные либо ушли на войны и погибли, либо бежали из города (стали матросами, бродягами и проч.) Это - единственный разумный вывод. Так что количество сожженных Дейнерис людей было значительно меньшим, т.к. население Королевской Гавани после свержения Роберта Баратеона и казни Неда Старка уменьшилось. Другой выход - постоянные казни черни, которые начал еще Джоффри и продолжила Серсея, которых просто не показали, но на которые намекнули. Вспомним как Серсея отправляет Гору за одним из крикунов, оскорбивших её. И я думаю, что люди, бросавшие в неё разными гнилыми продуктами в ходе её "Прогулки стыда" (March of shame) - тоже не остались без наказания. Думаю, что их переловили и удавили где-то или же они погибли в том самом взрыве, т.к. стояли близко к Септе Бэйлора.

 

[Schnaufer]

Я не спорю, всяко лучше, чем заживо сгореть в огне, но про "вполне норму для средневековья" - это несколько перебор всё же. Всё же снесение храмовых строений самой популярной в Вестеросе религии означает как минимум бунт, а как максимум - религиозную войну.

Станнис со своим Рглором никакой религиозной войны не вызвал. Воюют всегда за деньги и власть, религия только повод. Сносить такие мегасооружения непрактично, но воробейшество сам напросился.

 

[AllX]

ну это смотря где, и в какой момент времени. Мусульмане раз, средневековье 2(там люди ведьм жгли, если не помните).

Но в Вестеросе то не так - хошь Семерым клятву приноси, хошь Старым Богам... А можешь, вообще, быть прихожанином заморского культа огнепоклонников. И никаких религиозных войн...

 

[Raisebanners]

А вы вспомните как Иван IV казнил любимейшего народом митрополита Филиппа II. И народ безмолвствовал. Народ почти всегда безмолвствует это его обычное состояние если нет внешнего драйвера...

Во-первых, нет 100% доказательств, что именно Иван IV его казнил и что это не было самоуправством Малюты Скуратова, который Филиппа лично ненавидел и знал, что если убьет его, то сможет покаяться пред царём и царь это простит (т.к. царь Филиппа не любил). Во-вторых опала или даже смерть митрополита - это одно, а разрушение религиозных памятников совершенно другое. В-третьих, Ивана IV народ терпел за казни бояр прежде всего. Они казались народу справедливой карой монарха, который "стоит за правду". Ничего подобного Серсея не демонстрировала, скорее наоборот.

 

[Mikado]

А вы вспомните как Иван IV казнил любимейшего народом митрополита Филиппа II. И народ безмолвствовал. Народ почти всегда безмолвствует это его обычное состояние если нет внешнего драйвера...

там сложнее было казнили многих князей служилых людей потом был суд обвинения в колдовстве ссылка и потом его придушили по дороге на новгород, а тут можно сказать народный патриарх любимец и все такое (в нашей реальности это еслиб грозный казнил василия блаженного)

 

[Mikado]

От церкви как организации - да, отвернулся.

вы правы я был не точен отвернулись именно от структуры как таковой, но грабеж церквей тоже не совсем укладывался в Евангельские понятия

 

[Buggy]

ну это смотря где, и в какой момент времени. Мусульмане раз, средневековье 2(там люди ведьм жгли, если не помните).

В Европе раннего средневековья сосуществовали и язычники и католики. И даже были люди которые одновременно и Христу поклонялись и языческим богам, на всякий случай. В Вестеросе похоже так же.

 

[Raisebanners]

Станнис со своим Рглором никакой религиозной войны не вызвал. Воюют всегда за деньги и власть, религия только повод. Сносить такие мегасооружения непрактично, но воробейшество сам напросился.

Просто сторонников Р'глора в Вестеросе было мало, собственно Станнис, Мелисандра, некоторые солдаты Станниса и всё, ну может еще мелкие отряды, вроде отряда Берика Дондариона. Они не могли вести религиозную войну как отдельный фактор, их бы просто перебили и собственное войско бы разбежалось. Но то, что Станнис воевал именно за Р'глора - это собственно никто не скрывал, и он сам это подчеркивал. И Мелисандра называла его Азором Ахаем, избранным. Насчет "воюют всегда за деньги и власть, религия повод" - это миф. Даже К. Маркс бы вас поправил, он как-то писал, что "социальные и экономические интересы осознавались угнетенными классами в древнюю и средневековую эпоху в своей иллюзорной форме", но интересы-то реально "осознавались в ней", то есть люди действительно шли в крестовые походы, преследовали ведьм и еретиков и так далее. И папская власть действительно была институтом власти и от неё многое зависело. Что касается Верховного Септона, то он тоже никогда не был последней фигурой в Вестеросе и хотя, с прибытием Таргариенов, его роль упала, ну так Серсея же сама её и восстановила, вместе с Маргери.

 

[Raisebanners]

вы правы я был не точен отвернулись именно от структуры как таковой, но грабеж церквей тоже не совсем укладывался в Евангельские понятия

Вы конкретно сейчас про что? Про грабёж в ходе гражданской войны, про изъятие церковных ценностей в рамках помощи голодающим (кстати, изъятые ценности реально были проданы, были получены деньги и на эти деньги был куплен хлеб) или что-то другое имеете в виду? Просто бессмысленным "грабежом храмов ради грабежа храмов" Советская власть не занималась, ей это было совершенно ненужно. Единственное исключение - период гражданской войны, когда центральное советское правительство весьма условно контролировало всё, что происходило на местах. Хотя это в принципе всё оффтоп, можем в личку это перенести.

 

[Raisebanners]

Мне кажется вы сильно усложняете и гиперболизируете религиозность простого люда.
Большинство обывателей живет по принципу "моя хата с краю".

Так везде живёт по такому принципу. Но в средневековье и древности фактор религии никто не отменял. Я могу и больше примеров из реальной истории накидать чем Эхнатон и Ян Гус. Но это в принципе не нужно. Важно, что в Вестеросе религия играет роль. И довольно большую. Можно вспомнить процедуру выборов короля Железнорожденных и чем она завершается - обязательным ритуальным утоплением и воскрешением с помощью жреца. А если утоп и не откачали - значит дурной человек был. И тем не менее даже Эурону с его манией власти не приходит в голову сопротивляться обычаю.

 

[МакКоннор]

Dxennen король Ходор МакКоннор Далось вам то бобро. Бобра не существует. Это иллюзия.
Как и осло тоже не существует.
Это все морок, гримассы сансары.
В глобальном плане бессмыслены как пъедесталы для героев, так и зинданы для негодяев. Ибо ни то, ни другое за тысячелетия ни в коей мере не изменило внутренню природу человека.

Две тысячи лет назад вы могли позволить себе сказать про пъедесталы и зинданы только если жили в бочке. А сейчас ничего, уважаемый гражданин, интернетами пользуетесь -)
Внутренняя природа человека менялась так же неоднократно, от времен, когда в голодные годы ребенок мог быть унесен в лес, до времен, когда "ударить ребенка" воспринималось обществом как ужаснейшее, немыслимое преступление. Ну, чужого ребенка, я имею ввиду.

 

[Mikado]

Вы конкретно сейчас про что?

начало положили буржуа после февраля после октября грабеж усилился и начались убийства (все это есть в открытом доступе можно найти не напрягаясь) и уже много позже сов власть начала как то упорядочивать это все и реквизировать церковное добро в пользу гос-ва

 

[von Kondr]

Будь она всегда такой, сожгла бы Кварт, Астапор, Юнкай, Миэрин, Ваэс Дотрак в тех же масштабах.

У меня к ней претензия в том и состоит, что не жгла - в итоге пришлось воевать, воевать и ещё раз воевать. А войск у неё не так уж и много. Некоторым оправданием служит тот факт, что она в начале своей карьеры завоевательницы ещё не умела управляться с драконами так лихо, как сейчас. Да и драки были маленькие.

 

[Misha Ternovenko]

Но в Вестеросе то не так - хошь Семерым клятву приноси, хошь Старым Богам... А можешь, вообще, быть прихожанином заморского культа огнепоклонников. И никаких религиозных войн...

Ну не совсем так. Старые боги остались только на севере.. А красные жрецы - крайне непопулярны. Не помню помимо Тороса и Мэлисандры никого из Вестероса.

 

[AllX]

Во-первых, нет 100% доказательств, что именно Иван IV его казнил и что это не было самоуправством Малюты Скуратова, который Филиппа лично ненавидел и знал, что если убьет его, то сможет покаяться пред царём и царь это простит (т.к. царь Филиппа не любил).

Это из области предположений. Сомневаюсь, что Малюта осмелился на такое без ведома Ивана. Это как приписывать казнь императорской семьи только исполнителю Юровскому под руководством свердловского "обкома" руководимого Голощёкиным. А Ленин и всё остальное руководство РСДРП(б) типа не в курсе были... Тоже вариант, но что-то сомнительно... И это, опять же, моё личное мнение. Такие распоряжения не документируются...

а разрушение религиозных памятников совершенно другое.

Так при российских императорах тоже сносили православные храмы X-XIII веков постройки и фрески религиозные вырубались, а шатровые церкви русского Севера были уничтожены полностью... И как-то люд православный не поднялся...

В-третьих, Ивана IV народ терпел за казни бояр прежде всего. Они казались народу справедливой карой монарха, который "стоит за правду". Ничего подобного Серсея не демонстрировала, скорее наоборот.

Справедливо, но это скорее частности...

 

[Mikado]

МакКоннор это внешнее , думаю здесь речь идет о нутре, о самости человека и это неизменно от адама

 

[Ell]

это не отменяет факта молчания со стороны народа на смерть любимейшего септона от руки той что недавно гуляла так сказать по городу и о которой на каждом углу говорили

Дотракийцы сразу стали поклоняться разрушительнице их храма и убийце их вождей в священном месте.

 

[Misha Ternovenko]

В Европе раннего средневековья сосуществовали и язычники и католики. И даже были люди которые одновременно и Христу поклонялись и языческим богам, на всякий случай. В Вестеросе похоже так же.

наверное очень раннего) До крестовых походов и прочих подвигов во имя

 

[Mikado]

Дотракийцы сразу стали поклоняться разрушительнице их храма и убийце их вождей в священном месте.

ну у них и на свадьбах бились насмерть и без обид как то - дикари че с них...., и если помните там главная фишка это поклонение силе а дени показала силу завалив разом всех да еще и в огне не горит -чудо

 

[AllX]

(в нашей реальности это еслиб грозный казнил василия блаженного)

Вы юродиевого с Верховным Септоном сравниваете?