Фигуры Кейтилин Старк III

[леди Амби-Ходор]

Теплейшим чувствам Джона к семье это не помешало.

Что делает честь ему, а не Кет.
А, неохота её ругать. Есть у неё пунктик насчёт Джона, но кто без греха?

 

[Путник]

От многократного повторения ваше мнение не станет истинной в последней инстанции.

Совершенно верно, сами то же это не забывайте. Я повторил в надежде , что ещё раз прочитают и возможно поймут.

Кейтелин, живущая в реалиях Вестеросса, считает, что дети Джона могут нести угрозу, и её мнение никем в книгах не опровергнуто.

Кейтелин высказывает мнение ,что дети узаконненного Джона будут нести угрозу, и это мнение никто не опровергает.

Если Кейтелин настолько предвзята к Джону в начале ИП, то странно, что она его самого мысленно как угрозу не обозначила, а только его детей.

Это из разговора с Робом на тему наследника, Роб любит Джона и возлагает на него надежду , Кет не может апеллировать опасностью Джона так как рискует испортить отношения с сыном, а ещё не рождёнными детьми может.

То, что нужно будет для того, чтобы "качнуть весы", зависит от того, какие внуки Кейтелин будут на другой чаше этих самых весов.

Я про то ,что Джону бастарду не светит брак с влиятельной семьёй, близко к главе семьи и соответственно у его детей не будет хороших связей на севере (по крайней мере со стороны матери).

И какая разница, где воспитывается Джон, если его потомки так ужасно опасны?

Прикол как раз в том ,что Джон и опасен только тем ,что живёт в замке отца , о нём все знают его видит вся верхушка Севера, он воспитан и обучен как лорд, именно этим он опасен, его будущие дети будут лишены большинства этих плюсов. И их опасность приблизится к уровню не признанных бастардов.

Но нельзя было предугадать, каким вырастет Джон Сноу, когда Нед только-только привёз сына в Винтерфелл. Начальное беспокойство Кейтилин о том, что Джон может представлять опасность её детям, полностью оправдано. Претензия к ней разве что в том, что это беспокойство не уменьшилось за 14 лет, хотя Джон своих сводных братьев-сестёр на руках носить готов.

Скорей всего Кет всё видит и понимает. Когда Джон только появляется в её жизни она испытывает ревность к его матери и к нему , ненависть и беспокойство за наследие её детей, но время идёт и она видит ,что ребёнок растёт не коварным и злобным , как ей могло казаться и он любит её детей, но надо же как то оправдать свою ненависть к ребёнку, и рождается мысль, что если не он ,то его дети и внуки могут угрожать её потомкам. Кет всё понимает , но поделать с собой ничего не может.

Кстати, а что было бы если Бенжен не ушёл бы в Дозор , а женился и обзавёлся детьми? Законные Старки , да ещё и связанные с каким-либо домом на севере, и не на половину , а на все 100% Северяне ,гораздо большая угроза детям Кет, она их тоже ненавидела бы как и Джона ?

 

[Iceling]

Кейтелин высказывает мнение ,что дети узаконненного Джона будут нести угрозу, и это мнение никто не опровергает.

Каким образом это доказывает, что её мнение про детей неузаконенного Джона неверно?

Это из разговора с Робом на тему наследника, Роб любит Джона и возлагает на него надежду , Кет не может апеллировать опасностью Джона

Причём тут разговор с Роббом? Мнение Кейтелин об опасности детей Джона прописано ещё в начале ИП, а про опасность самого Джона она там не думает.

 

[леди Амби-Ходор]

Каким образом это доказывает, что её мнение про детей неузаконенного Джона неверно?

Про Кейтилин можно сказать словами пословицы "курочка ещё не в гнезде, а она со сковородкой бегает"
Много чего может быть и с ее детьми, и с Джоном, и с их детьми и внуками. Много чего и хорошего, и плохого.

 

[Путник]

Каким образом это доказывает, что её мнение про детей неузаконенного Джона неверно?

тем что узаконенный Джон и неузаконенный Джон большая разница.

Причём тут разговор с Роббом? Мнение Кейтелин об опасности детей Джона прописано ещё в начале ИП, а про опасность самого Джона она там не думает.

Не помню такого, может вы и правы.

 

[Киприана]

А Кет как могла вредила. О том и речь.

Вот только раздумывая, а не украсть ли ему наследство у сестры, Джон думает не о своей любви, а как раз о том "воспитании", которое получил от Кет. До явление знака Старых Богов именно эти мысли его останавливали.

 

[7eHe60]

Кстати, а что было бы если Бенжен не ушёл бы в Дозор , а женился и обзавёлся детьми? Законные Старки , да ещё и связанные с каким-либо домом на севере, и не на половину , а на все 100% Северяне ,гораздо большая угроза детям Кет, она их тоже ненавидела бы как и Джона ?

Учитывая, что она в качестве наследников рассматривает дальних родственников в Долине, думаю к детям Бенджена она хорошо относилась бы. О Джоне она и думать не хотела в качестве наследника сына, в том числе из-за предательства Теона. Кейтилин опасалась, что бастард может избавиться от её детей ради ВФ. На тот момент она считает, что живы только Робб и Санса. О детях и внуках Джона она так думает из-за династии Черного пламени.

Если бы Джону не давали всего, что положено истинным сыновьям, не имей он внешность Старка она бы не питала неприязни к мальчику. Странно, что Нед не захотел отдать мальчика в воспитанники знаменосцу (как его самого Джону. Он ведь в Долине вполне был счастлив), но отправить в НД согласился.

 

[леди Амби-Ходор]

отправить в НД согласился.

Это был выбор Джона. И в НД брат Неда, а знаменосцы - чужие люди.

 

[Арак]

И в НД брат Неда, а знаменосцы - чужие люди

Так и Джон Аррен Неду никто.
А в Н Д Джон лишается всех прав,неважно,Старк он на самом деле или Тарг.

 

[sverchok2]

Кейтелин высказывает мнение ,что дети узаконненного Джона будут нести угрозу

Об опасности со стороны детей Джона Кейтлин думала в самом начале ИП, когда говорили о его отправке в НД. В то время никакой речи об узаконивании в помине не было.

Я про то ,что Джону бастарду не светит брак с влиятельной семьёй, близко к главе семьи и соответственно у его детей не будет хороших связей на севере (по крайней мере со стороны матери).

Почему же обязательно так . Джон вполне мог бы жениться, скажем, на одной из младших девочек-Мормонтов. Их там полно, и замуж мормонтихи выходят (если вообще выходят) явно за мужчин ниже их статусом, раз уж сохраняют свою фамилию. Так почему бы за Джона не выйти? А семья эта на севере достаточно влиятельная.

но надо же как то оправдать свою ненависть к ребёнку, и рождается мысль, что если не он ,то его дети и внуки могут угрожать её потомкам.

Вы можете быть правы, но только отчасти, поскольку вполне объективные причины опасаться детей и внуков Джона тоже имеются, ИМХО.

 

[Путник]

Учитывая, что она в качестве наследников рассматривает дальних родственников в Долине, думаю к детям Бенджена она хорошо относилась бы. О Джоне она и думать не хотела в качестве наследника сына, в том числе из-за предательства Теона. Кейтилин опасалась, что бастард может избавиться от её детей ради ВФ. На тот момент она считает, что живы только Робб и Санса. О детях и внуках Джона она так думает из-за династии Черного пламени.

Если бы Джону не давали всего, что положено истинным сыновьям, не имей он внешность Старка она бы не питала неприязни к мальчику. Странно, что Нед не захотел отдать мальчика в воспитанники знаменосцу (как его самого Джону. Он ведь в Долине вполне был счастлив), но отправить в НД согласился.

Вы говорите верно , но совсем не в то русло. Бенжен и его дети намного большая угроза детям Кет , у них гораздо больше прав сесть в Винтефелле чем у Джона и гораздо больше шансов провернуть захват власти. Ненавидела ли бы их Кет ? Если да ,то она маразматичка, так как у большинства лордов есть братья и племянники и жили они так всегда. Если нет , то это доказывает ,что "Джон , его дети и внуки угроза её детям" не более чем отговорка, что бы хоть чем-то успокоить свою совесть.

 

[Путник]

Об опасности со стороны детей Джона Кейтлин думала в самом начале ИП, когда говорили о его отправке в НД. В то время никакой речи об узаконивании в помине не было.

Аа вспомнил, она в голове быстро прикинула мол тогда у Джона детей не будет и т.д. Но выше писали ,что её точку зрения никто не опровергает, как её опровергнуть если она остаётся у неё в мыслях ?

Почему же обязательно так . Джон вполне мог бы жениться, скажем, на одной из младших девочек-Мормонтов. Их там полно, и замуж мормонтихи выходят (если вообще выходят) явно за мужчин ниже их статусом, раз уж сохраняют свою фамилию. Так почему бы за Джона не выйти? А семья эта на се

Возможно и мог бы, но Мормонты очень бедны и слабы , и влияния у них очень мало. Мормонты не способны помочь Джону сесть в Винтерфелле.

Вы можете быть правы, но только отчасти, поскольку вполне объективные причины опасаться детей и внуков Джона тоже имеются, ИМХО.

Причины есть , но эти причины раздуты ,что бы казатся значимыми.

 

[7eHe60]

Бенжен и его дети намного большая угроза детям Кет , у них гораздо больше прав сесть в Винтефелле чем у Джона и гораздо больше шансов провернуть захват власти. Ненавидела ли бы их Кет ?

Нет, потому что законные дети не плод похоти и разврата, а бастарды же лживы, алачны и вероломны. Нед позорит Кет, воспитывая бастарда на ровне с остальными детьми. Нед должен был отдать мальчика на воспитание Амберам или Мандерли. Хотя бы Сервинам, если не хотел разлучать его с семьёй. Что должна думать Кет, если бастарда мужа обучают будто тот должен стать лордом.

Если нет , то это доказывает ,что "Джон , его дети и внуки угроза её детям" не более чем отговорка, что бы хоть чем-то успокоить свою совесть.

Её совесть чиста. Она в отличии от мужа не имела внебрачных отношений. Родила 5 здоровых детей, стала для мужа любящей и покорной женой.
Надо было бастарда отдать в оруженосцы Джону Ройсу, когда тот гостил в ВФ.

 

[Путник]

Нет, потому что законные дети не плод похоти и разврата, а бастарды же лживы, алачны и вероломны.

Это не более ,чем стереотип , Кейтелин не глупа ,что бы верить в это. К тому же на примере Джона знает ,со это не так.

Нед позорит Кет, воспитывая бастарда на ровне с остальными детьми.

Никого он не позорит , это традиция Старков , это проблемы Кет ,что она не может принять обычаи своей новой семьи.

Нед должен был отдать мальчика на воспитание Амберам или Мандерли. Хотя бы Сервинам, если не хотел разлучать его с семьёй.

Нед никому ничего не должен, как он захотел так и будет.

Что должна думать Кет, если бастарда мужа обучают будто тот должен стать лордом.

То ,что Нед заботится о своём внебрачном сыне и понимает ,что если он будет обучен фехтованию, военному делу и управлению , то у него будет больше возможностей в жизни.

Её совесть чиста. Она в отличии от мужа не имела внебрачных отношений. Родила 5 здоровых детей, стала для мужа любящей и покорной женой.

За исключением, ненависти к невинному ребёнку ,да.

 

[Loire]

Путник , Леди Кейтилин у Мартина - именно то, что у нас на уроках литры называли "типичный представитель". Она образцово разделяет все стереотипы своего времени. То, что бастарды похотливы и вероломны - это все знать. И если сейчас Джон "не такой" - кто знает, как проявит себя через 10 лет кровь бастарда?
Если Джон действительно законный Таргариен и Неду это известно, то Нед в сложном положении: парня надо и спрятать и воспитать не "тварью дрожащей". Так что терпи,Кэт! Но - не продумать отходов, спихнуть мальчишку в НД -либо это типа инициация, либо - уж очень Мартину нужно было, чтобы Джон попал в НД!
И мы уже никогда не узнаем, зачем...

 

[sverchok2]

Но выше писали ,что её точку зрения никто не опровергает, как её опровергнуть если она остаётся у неё в мыслях ?

Тоже верно , хотя написавший это подразумевал, скорее всего, не чье-то озвученное возражение или опровержение. Просто нигде дальше в книге не сказано, что такое невозможно. А то, что Кэт не высказала это вслух, а подумала, говорит как раз о том, что она искренне в это верит. Говорить люди могут много чего, по разным причинам, а вот думают то, что думают .

Мормонты не способны помочь Джону сесть в Винтерфелле.

Мне кажется, Вы рассматриваете ситуацию как она есть на данный момент (да и то Джону уже предлагали как раз это), но речь в мыслях Кейтлин идет не о Джоне, а о его законных сыновьях в далеком будущем. А какая ситуация будет в будущем, неизвестно. Я уже тут расписывала раньше всякие гипотетические сценарии, по которым сыновья Джона могли бы, как Вы говорите, "сесть в Винтерфелле" .

 

[леди Амби-Ходор]

sverchok2 , при определенных условиях сыновья Джона могут сесть в Винтерфелле. При определенных условиях внуки Кет могут сесть в Риверране. Что же Эдмур не рвёт на себе волосы и не рыдает из-за такой возможности?

 

[sverchok2]

леди Амби-Ходор , внуки Кэт всё равно родня Эдмура, кровь Талли . Джон же Кейтлин вообще никто, а она хочет, чтобы наследовала ее кровь, а не только Неда. Более того, Неда и соперницы. Наверное так .

 

[Путник]

Тоже верно , хотя написавший это подразумевал, скорее всего, не чье-то озвученное возражение или опровержение. Просто нигде дальше в книге не сказано, что такое невозможно. А то, что Кэт не высказала это вслух, а подумала, говорит как раз о том, что она искренне в это верит. Говорить люди могут много чего, по разным причинам, а вот думают то, что думают .

Самообман тоже никто не отменял ). Кейтелин ненавидит малыша , и ничего с этим сделать не может, её моральные установки говорят ее ,что это плохо и она подсознательно ищет оправдания и находит его в лице угрозы её детям. Эта угроза очень мала но Кет её раздувает и получается ,что она уже не злая "мачеха" ,а защитница интересов своих детей.
Та же история и с "я бы стерпела и десяток бастардов, лишь бы не рядом " это может так и быть, но вероятней всего Кет обижалась бы на них так же.

Мне кажется, Вы рассматриваете ситуацию как она есть на данный момент (да и то Джону уже предлагали как раз это), но речь в мыслях Кейтлин идет не о Джоне, а о его законных сыновьях в далеком будущем. А какая ситуация будет в будущем, неизвестно. Я уже тут расписывала раньше всякие гипотетические сценарии, по которым сыновья Джона могли бы, как Вы говорите, "сесть в Винтерфелле" .

Понятно ,что случится может всё ,что угодно рептилоиды всех пороботят и всё. Но Джон с потомками , всё таки такая себе угроза.

 

[Sandy]

"Угрызения совести от того, что ненавидишь безвинного младенца"... Ути-пути-путюшки. Как в том анекдоте: Нед Джона усыновил, а Кейтилин его уматерила. Плоды, так сказать, измены мужа не считаются автоматически приёмными детьми жены, и та не становится им мачехой. Джон для Кет именно бастард - причём зачатый во время брака. Не добрачный! Я, конечно, понимаю, что некоторым гражданам брачные клятвы кажутся мелочью, что в нашем мире, что в других мирах.
Ситуацию осложняет ещё и то, что большинство читателей сходится во мнении: Джон не сын Неда, а племянник, потомок Лианны и загадочного мужчины, предположительно Таргариена (Рейегара, Эйериса, Дейна, и др., вставить желаемое). Если следовать тексту, кажется маловероятным, что Эддард стал бы изменять жене - он хороший человек, у которого честь занимает не последнее место. Вполне вероятно, он не виноват. Но Кейтилин и окружающие её люди, в отличие от читателей, не сомневаются в происхождении Джона. И положение у Кет совсем незавидное: представьте, вы с грудным ребёнком преодолели сотни километров, забравшись в неведомую глушь, и обнаружили в собственном доме ещё одного младенца... живое свидетельство того, что муж любит в свободное время покувыркаться в чужой постели. И не надо мне говорить о патриархальном обществе - подобное отношение всегда вызывает ярость. Вместо того, чтобы как-то прикрыть грех, жену ставят перед фактом: вот ЭТО будет воспитываться с нашими детьми. И сделать ты ничего не можешь - родственники далеко... да и пойдут ли они на открытый конфликт с Севером? Так что кушай, не обляпайся. Честно говоря, любая реакция, кроме искренней неприязни к чужому ребёнку, кажется мне неестественной. А мужу ты ничего не сделаешь - хуже будет, он здесь хозяин... ни друзей, ни знакомых... холодные леса кругом. Придётся с ним жить, как ни грустно.
Удивительно, что Кет построила с мужем настолько тёплые отношения. И мне кажется, она себя идеализирует. Не стала бы Кейтилин закрывать глаза на десяток бастардов мужа по городам и весям.
По факту-то, как ни смешно, Джон ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является оскорблением для Кет, несмотря на хорошее отношение к сводным братьям и сёстрам. Те и сами, кстати, могли до этого додуматься - и, на мой взгляд, додумались, что Робб, что Санса. Они же, в конце концов, позврослей остальных. Но Робб, подружившись с Джоном, предпочёл не заострять внимание на неудобных вопросах: "Папа, ты что, изменял нашей маме? Да как ты мог? А кто мать Джона, мне вот тоже интересно?" Странно, кстати, что вообще никто из детей не наседал на Неда по этому поводу - а ведь знают, что Сноу им не родной, и при этом совершенно не интересуются, кто его мать, где она, как живёт.
Обидки Джона на то, что кто-то на него не так посмотрел, сказал, сделал или не сделал - уж извините, чушь. Взрослый человек этого и не вспомнит, а если вспомнит, будет выглядеть глупо даже в собственных глазах. Зато несправедливость, в которую любой заинтересованный может ткнуть пальцем и которую понимает сам Джон, бросается в глаза. Побочный сын Неда Старка имеет всё, что необходимо юному лорду на пути к успеху: ум, здоровье, разнообразные таланты, военное образование, даже типичную старковскую внешность (в отличие от полу-южанина Робба), подтверждённое самим "отцом" происхождение от Королей Зимы... и тем не менее, Робб получает Винтерфелл, Бран и Рикон - замки и какие-никакие перспективы, а Сноу получает шиш с маслом. На официальных мероприятиях сидит ниже соли, и это только начало. Сколько ему ещё предстоит претерпеть, в то время, как Роббу всё принесли на блюдечке.
Словом, есть повод считать Джона бомбой замедленного действия. Он не всегда будет четырнадцатилетним идеалистом, для которого детская дружба и братство священны. Бейлиш ведь тоже не интриганом родился. Только дурак думает, что знает другого человека до конца - его, или его будущих потомков. Примером может служить грызня Блэкфайров: некоторые из них и впрямь не хотели кромсать родственников в лапшу, но, во-первых, война, во-вторых, окружение настаивало... А Винтерфелл - жирный кусок, ради которого можно и поднапрячься, причём не только теоретическим потомкам Джона, но и тем, кто затеял погреть на всём этом руки.
Словом, пытаться примириться с бастардом, воспитывающимся наравне с законными детьми - всё равно, что, полагаясь на удачу, без лишней необходимости пить грязную воду: ну не у всех же развивается холера! Да и унизительно это. Не будет гордый человек, феодал, собственник мириться с существованием Джона, рассматривая его как ребёнка, и только как ребёнка.
И вот ещё что: на дворе-то Средневековье. Бастарды считаются лживыми, похотливыми существами не абы с чего: то, что послужило причиной их рождения - похоть, обман, нарушенные обещания, - вряд ли способствуют приобретению хороших качеств (и необходимость пробивать себе дорогу в предвзятом враждебном мире, вероятно, тоже). Общепринятая точка зрения гласит, что появившиеся на свет благодаря распутству изначально несут в себе червоточинку. В этом даже просматривается определённая логика, немного людоедская, но тем не менее. Опять же, понятия "грех" и "незаконнорожденность" не Мартин придумал.
Я понимаю, почему Кейтилин не очень волнуется, если Север и Винтерфелл отойдут, в случае смерти Робба, каким-нибудь дальним родственникам. В конце концов, это правильные, законные родственники, к которым полагается проявлять лояльность. Любимые братья, сёстры, дяди и прочие тем более в счёт идут - это же твоя кровь, часть твоей собственной семьи. При чём тут какой-то Сноу? Зачем он тут? С какой стати? Тут не то что фыркать можно на Джона, можно начать задумываться об отравлении в стиле Серсеи.