• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Мейс Тирелл

Как вы относитесь к Мейсу Тиреллу?

  • Положительно и думаю, что он сыграет важную роль в дальнейших событиях книг.

  • Положительно, но не думаю, что автор отвел в своих планах существенную роль этому герою.

  • Отрицательно, и думаю, что он сыграет не последнюю роль в разворачивающихся событиях.

  • Отрицательно, не рассчитываю на то, что автор сделает персонажа сколь-либо значимым в повествовании.

  • Нейтрально. Мейс обязательно проявит себя в "Ветрах".

  • Нейтрально. Розан не сыграет сколь-нибудь значимой роли в действиях последующих книг.


Результаты будут видны только после голосования.

Арак

Знаменосец
расторгла помолвку с Та
Это сериал,в книге именно с Оленной расторгли помолвку,не наоборот.
Вот у Оленны обида на всю жизнь и осталась.
Это в разговоре с Сансой при их знакомстве очевидно.

отравлении Джоффри до "подтверждения" брака.
Не принимала,в книге.
Умная бабуля дождалась бы внуков,а затем,если уж Джоффри с катушек сьедет,отравила бы.
А в книге Оленна Маргери навредила бы,отрави она реально Джоффри.
Томмен слишком мал для брака и его в мужья Маргери никто не обещал.
Тайвин дал разрешение на брак только после смерти Оберина.
А читатель знает,что к смерти Оберина Оленна не причастна.

Так что да, желание породниться
Официально,с Баратеонами.
В книге,то,что Джоффри Ланнистер знает Маргери,скорее всего,и,Оленна.
Знает ли Мейс,не знаю.
Не написано.
По книге Мейс глуповат и маман его ни во что не ставит,кмк.
 

Shekiri

Рекрут
Это сериал,в книге именно с Оленной расторгли помолвку,не наоборот.
Насколько я помню, в разговоре с Сансой Оленна говорит, что именно она помешала своему браку с Таргом. Про то, что Таргариены расторгли помолвку с Редвинами, говорится в Путеводителе, но его писал мейстер. Конечно, официально именно Таргариены расторгли помолвку, Редвины не могли порвать с королевской семьей, иначе получили бы по шапке. Но мейстер мог не знать всех деталей. Оленна могла каким-то образом повлиять на своего жениха или устроить диверсию, которую в сериале придумали, после чего три семьи собрались вместе и решили эту проблему тихо, чтобы ничья репутация не пострадала. Оленне нет смысла врать Сансе в этом плане.
Умная Оленна как раз понимала, что от брака с Таргом никаких бонусов она не получит. Он не был кронцпринцем, у него нет своих земель, своего грандлордства, нет своего влияния и настоящей власти, но все это было у Тирелла. Если бы Оленна вышла за Таргариена, так бы и прозябала где-то на окраинах династии, а так она стала грандледи, а ее сын - наследник одного из лучших грандлордств. Всё это в ее духе.
Не принимала,в книге.
Умная бабуля дождалась бы внуков,а затем,если уж Джоффри с катушек сьедет,отравила бы.
Мизинец говорит, что это устроил он с Тиреллами. Ему нет смысла врать Сансе, никакого профита от этого вранья он не получит, Сансе без разницы, кто отравил Джоффри, ей главное, что она наконец выбралась из этого ада в Королевской Гавани.
Цепочка вполне ясная: "Тиреллы расспрашивают Сансу о Джоффри" - "Санса называет Джоффри чудовищем" - "Джоффри умирает от отравления" - "Мизинец говорит, что это он организовал с Тиреллами". Вряд ли Мартин вообще будет к этому возвращаться, ему и так многое надо умудриться вместить в две книги.

Оленне неглупа, она хочет, чтобы ее семья держалась от этого трона подальше. Она пережила несколько королей (4х, а может и больше, не помню точно по датам). Она видит, что Королевская Гавань - улей, увы Старки это поняли не сразу. Если бы Оленна вышла за Таргариена, где бы она сейчас была? Ее и ее детей бы убили, скорее всего, она не может не помнить об этом. Как раз стремление объединиться с королевской семьей - это желание Мейса, а Оленна его называет олухом, потому что он не слушает ее мудрых советов и делает по-своему.
Показателен случай с Уилласом, который вышел на турнир в слишком юном возрасте и остался калекой на всю жизнь. Оберин винит в этом Мейса, который отправил Уилласа на турнир, а сама ситуация показывает, что как раз Мейс амбициозен, но не очень умен, в отличие от своей матери.
 

Арак

Знаменосец
разговоре с Сансой Оленна говорит, чт
Врёт.
Оленна могла каким-то
По моему,не могла.
Жених был не той ориентации,как я помню.
Он и расторг,а потом погиб.
Как то так.

Оленне нет смысла врать Сансе
Почему?
Кто такая Санса?

Если бы Оленна вышла замуж за Таргариена
Она была бы ближе к королевскому роду и Ж Т .
Как жизнь повернётся,неизвестно.
Может и прлучится пролезть к Ж Т .
Оленна уж больно сожелеет в разговоре с Сансой,что нет у них в роду королей.

Мизинец говорит, что это устроил он с Т
Не говорит.
Всё сделали Тиреллы,он только песенки заказал.

Ему нет смысла врать
Да почему?
Кто такая Санса?
Исповедник?
Петир кается в грехах на смертном одре?

вранья он не получит,
Получает.
Тиреллы уже один раз чуть не утащили Сансу в Хайгарден.
Вдруг у Сансы остались какие либо иллюзии и она ещё может доверится Тиреллам?
По какому либо вопросу.
Вот Петир и настроил Сансу против Оленны,мол,подвела Сансу под казнь,вредная бабулька.
И,не надо чужие растрёпаные волосы поправлять,если уж на то пошло.
Но это уже к Мартину.
Тиреллы,Оленна и Маргери любят волосы поправлять,единственные героини,за все книги.

Вряд ли Мартин вообще будет к этому возвращаться, ему и так многое надо умудриться вместить в две книги.
Будет.
Как произошло преступление,не понятно.Оленна не могла,не умеет она камешки вытаскивать и пулять яд в чашу,выше её ростом.
Как только подтвердится связь Варис -Шая,всё встанет на свои места.Мартин обещал об этом написать.
Шая яд вытащила,Варис ,в одежде слуги,полил пирог Тирирна лимонной отравой,а Джоффри сьел.
Как то так.Отравить хотели Джоффри.
Мартин спецом всё так запутал.


что как раз Мейс амбициозен, но не очень умен, в отличие от своей матери.
Соглашусь,не умён,зависим от матери,которая его ни во что не ставит.
Не хотела бы Оленна Маргери за Джоффри выдавать и не выдала бы,за Томенна то же.
Мейс её слушает,а не наоборот.Вспомните,аочесу Серсея и Уиллос не поженились.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
На свадьбе Джоффри вдруг прозрел?
Ясно,понятно.Далее продолжать не стоит.
Это не вам решать. Когда бы ни "прозрел", а сказал, когда представился случай. И тогда, когда Мартин счел это уместным. Вас постоянно подводит склонность искать подтекст там, где его нет.
И ещё: как только вам не нравится, что персонаж говорит, значит, он " врёт ". Хоть для приличия бы аргументировали.
 

Zyrianin

Знаменосец
Арак , в качестве аргумента всегда выступает "потому что на самом деле" - и далее приводится Ваша версия. Вам возражают: версия противоречит тексту, репликам персонажей. "Персонажи врут." Вас просят обосновать. "Обоснование выше."

Какое? - противоречие Вашей версии? Так о том и речь: она сама противоречит тексту.
 

Zyrianin

Знаменосец
Да почему?
Кто такая Санса?
Исповедник?
Петир кается в грехах на смертном одре?
В том-то и дело: с точки зрения игры, которую ведёт Мизинец, Санса - никто и звать никак, она объект его игры, но НЕ участник, не субъект. (Очень надеюсь, что он ошибётся.) Лгать ей для него не имеет смысла. То, что он ей сообщает - сообщается Автором для нас, читателей.
Если "потом окажется", что он зачем-то лгал простодушной, целиком от него зависимой девочке - придется не только сочинять "как на самом деле", но и эту ложь как-то объяснять. Добавляя лишнюю путаницу в сюжет, и без того довольно сложный.
Тиреллы уже один раз чуть не утащили Сансу в Хайгарден.
Вдруг у Сансы остались какие либо иллюзии и она ещё может доверится Тиреллам?
По какому либо вопросу.
Вот Петир и настроил Сансу против Оленны,мол,подвела Сансу под казнь,вредная бабулька.
Версия. Довольно слабая: раз Петир знает о роли "вредной бабульки" - значит, он соучастник подведения Сансы под монастырь, и ему веры не больше, чем Тиреллам. Ах, он её спас? - ну так "бабулька" могла выставить её спасение непременным условием своего участия в заговоре.

В общем и целом - гадание на ромашке: "любит - не любит, предала - не предала..." Мизинец играет тоньше.
 

White Owl

Знаменосец
White Owl , не нравились Ланнистеры вообще (возможно, предвидела их поражение) и Дж...
Тех кто не нравится травят только маньяки. А предвидеть она на тот момент еще ничего не могла
 

Zyrianin

Знаменосец
предвидеть она на тот момент еще ничего не могла
Тогда чем мы тут все занимаемся, если не предвидением?
После того, как Тайвин вытер ноги о спасшего трон Джоффри Тириона - предвидеть конечный неуспех этого Дома не так уж сложно. Это не означает, конечно, "давай травить всех Ланнистеров направо и налево" - но зачем родниться с неудачниками, хоть бы и будущими? А лично Джоффри не нравится бабуле тем, что "предвидеть" несчастливую жизнь внучки с ним совсем легко - Сансе, и той по силам.
 

White Owl

Знаменосец
Тогда чем мы тут все занимаемся, если не предвидением?
Гаданием на капустной гуще.

После того, как Тайвин вытер ноги о спасшего трон Джоффри Тириона - предвидеть конечный неуспех этого Дома не так уж сложно.
Ерунда. Трон спас как раз подошедший Тайвин и переход к Ланнистерам армии Ренли с Тиреллами (тоже заслуга Тайвина). Все что сделал Тирион это угробил собственный флот. Выводить из отношения к Тириону будущий неуспех Ланнистеров совсем нелепо.


Это не означает, конечно, "давай травить всех Ланнистеров направо и налево" - но зачем родниться с неудачниками, хоть бы и будущими?
На тот момент Ланнистеры как раз победители. Да и породнились
же Тиреллы уже в сильно ухудшившейся ситуации с Томменом.
А лично Джоффри не нравится бабуле тем, что "предвидеть" несчастливую жизнь внучки с ним совсем легко - Сансе, и той по силам.
А это заслуживает быть причиной? Семейное насилие и несчстливая жизнь для вестеросских женщин норма, девицы на выдание- расходный материал. Да и Джофф не Гора все-таки.
 
Последнее редактирование:

Shekiri

Рекрут
По моему,не могла.
Жених был не той ориентации,как я помню.
Она могла подействовать на жениха, чтобы он потрепал нервы родителям и отменил помолвку. Она могла его познакомить со своим избранником. Что угодно могло быть. Ей нет смысла врать Сансе, обычно когда врут, преследуют какую-то цель. Если бы Оленне история с ее женихом была бы неприятна, она бы просто не вспоминала об этом и не упоминала его в разговоре.
Она была бы ближе к королевскому роду и Ж Т .
Это было крайне маловероятно. Изначально Дейрон был только 3й в очереди, на момент расторжения их помолвки уже родились Эйрис и Рейла, так что даже выдать свою гипотетическую дочь за будущего кронпринца было что-то из разряда фантастики. Ну и я считаю, что Оленне близость к ЖТ не нужна, она властолюбива, но знает предел своим возможностям. От брака с Тиреллом она только выиграла, особенно с учетом того, как закончили Тарги.
Оленна уж больно сожелеет в разговоре с Сансой,что нет у них в роду королей.
Она не сожалеет, просто факт констатирует.

Не говорит.
Всё сделали Тиреллы,он только песенки заказал.
Мизинец говорит Сансе, что он проманипулировал Оленной, что та решилась на участие в заговоре, так что получается Мизинец перед Сансой подставил не только Тиреллов, но и себя.
Он там говорит, что идея про то, чтобы сделать Маргери королевой принадлежит именно Мейсу, а Оленна делает все, чтобы оберегать своих детей и внуков от опасности. Собственно, об этом же говорит и сама Оленна.
Практически - зачем ей было бы Джоффа травить?
В книге явно подчеркивается попытка защитить свою внучку от садиста. Практической причины могло и не быть.
 

Zyrianin

Знаменосец
Ерунда. Трон спас как раз подошедший Тайвин
Вы это старухе объясняйте - мне-то зачем? Я никаких внучек замуж не выдаю и никаких королей не травлю; а у Королевы Шипов были сведения от внука, несколько отличные от Ваших.
 

Арак

Знаменосец
White Owl , не нравились Ланнистеры вообще (возможно, предвидела их поражение) и Дж...
Томенн тот же Ланнистер,зачем он Тиреллам?

нет смысла врать Сансе
Оленне совсем не хочется,так сказать,быть ,как Санса.
Несчастной и выброшенной женихом ,то,что Сансу это обрадовало,Оленне знать неоткуда.
А показаться слабой не в её характере.
Тому,кто писал хронику,врать незачем,ещё поколотят,те же Тиреллы.
Встречалась Оленна с женихом или нет,не знаю,не помню,написано ли это.

Да,а ещё она говорит,что Мейс на неё "шикал",а потом обзывает его "дутой рыбой" и не считает нужным даже его мнения спросить.
Оленна самодостаточна,сын на неё влияния не имеет.
Врёт бвбулька,такая она врушка.


книге явно подчеркивается попытка защитить свою внучку от садист
Текст,пожалуйста.
И особенно про садиста.
Практической причины могло и не быть.
Причина одна,не допустить укрепление Ж Т за счёт армии Простора,Джоффри мог скрепить брак,Томенн ещё слишком мал,да и свадьба эта была под большим вопросом.
В сериале Томенн скрепил брак,и вся интрига с Маргери стала ненужной,чт о очень обеднила ветку Тиреллов,кмк. (извените за сериал,но это важно в данном преступлении).
 

Zyrianin

Знаменосец
Томенн тот же Ланнистер,зачем он Тиреллам?
Я не писал "Ланнистеры не нравятся Тиреллам". Я предположил, что Ланнистеры не нравятся леди Оленне. На момент смерти Джоффри никаких предположений вида "а если помрёт, выдадим нашу девочку за младшего братишку" не было и быть не могло.
Текст,пожалуйста.
И особенно про садиста.
Санса выдала Тиреллам весьма страстную речь о бывшем женихе. Цитировать?
 

Арак

Знаменосец
Санса выдала Тиреллам весьма страстную речь о бывшем женихе. Цитировать?
Конечно. :)
Особенно ту часть,где можно сделать вывод,что Джоффри садист.
И,забегая вперёд,спрошу ещё раз,не лично у Вас,а вообще.И Вас то же.
Как часто,в практике форумчан,бывшую невесту,выкинутую женихом,вопрошают правду о бывшем женихе.

На момент смерти Джоффри никаких предположений вида "
Угу.
Выдавала внучку ,после уехать собиралась,а жених возьми и помри и?
Чего не уехали с Маргери и курятником?
Требовали свадьбу,другую,с малолеткой?
Оленна руководит сыном,не наоборот.
Немного сцен с ними обоими,но и одной достаточно.
Оленна умнее и руководит сыном.
Свдьба,не состоявшаяся,между Серсеей и Уиллосом,подтверждение.
 

Zyrianin

Знаменосец
можно сделать вывод,что Джоффри садист
Леди, принц/король Джоффри - садист. Таким описан. Можете с этим не смиряться, можете хоть в каждой теме публиковать собственные определения садизма - это НЕ предмет обсуждения. Разрезанная из любопытства кошка, утопленный питомец (оленёнок кажется) Томмена, "не очень большая" боль Мики, избиения Сансы, приказ мучительно убить Донтоса, жестокая расправа с "оленьими людьми" - всё это исчерпывающе характеризует его как психопата, наслаждающегося чужими страданиями. Для Вас это не так? - принято к сведению.

Спор здесь шёл, собственно, не о садизме, а о мотиве Оленны: хочет ли она защитить Маргери от этого вот всего. Да, хочет. Да, именно для окончательного выяснения "что он такое" и вытягивает подноготную из Сансы. У Вас другая трактовка эпизода? - на здоровье. Я лишь снова констатирую: Ваши версии текстом НЕ подтверждаются, а трактовки оппонентов опираются на текст. Что для Вас эти цитаты "нещитовы", мы знаем, причину я называл: в Ваши трактовки эти тексты не укладываются.

Тем не менее они - есть, и мы их читаем ровно так, как написано.
 
Последнее редактирование:

Арак

Знаменосец
Леди, принц/король Джоффри садист
Нет,в книге нет,в сериале да.

Чего?

Для Вас это не так? - принято к сведению.
Для меня не так,для Мартина то же.
Обычный средневековый мальчик Вестероса.

о мотиве Оленны: хо
Которог нет.

Не хочет,иначе не было бы разрешения на свадьбу с 1.Ренли,2.с Джоффри.

вытягивает подноготную из Сансы
Бывшей невесты :banghead:
Не знаю Ваш жизненный опыт,но,в нормальном варианте,к бывшей невесте за советом о характере бывшего жениха обратится лишь полоумный,ясно же,что ничего хорошего сказано не будет.
Оленна не полоумная бабулька.

Тем не менее они - есть, и мы их читаем ровно т
Кто это "мы"?
Не хочу быть грубой,но Вы серьёзно считаете,что бывшая невеста расскажет только правду и ничего,кроме правды ,о бывшем женихе?
 

Zyrianin

Знаменосец
Томмен на что-то такое жаловался.
Обычный средневековый мальчик
Ну да, поэтому его и сравнивают с обычным средневековым королем Вестероса Эйегоном Недостойным. :rolleyes:
не было бы разрешения
У Дома Тиреллов есть глава - и это НЕ леди Оленна.
к бывшей невесте
Обратились к бывшей невесте за информацией о бывшем женихе. Вам это кажется глупым? - на здоровье. Им не кажется, мне не кажется.
 
Сверху