Фигуры Брак Тириона и Сансы II

[Vellaris]

Он однозначно хочет, чтобы жена его полюбила. И при этом, ничего не делает, чтобы добиться её любви.

Брак Сансы и Тириона был обречен изначально на момент событий "Бури мечей". После того, как Санса была кинута Серсеей, в девочке прочно укрепилась неприязнь к Ланнистерам. А тут еще и муж достался самой неприятной наружности из них. А после смерти Робба дела совсем под откос пошли, она бы не приняла попыток любви Тириона, добиться ее любви. Да и какие идеи вы предлагаете? В чем эти попытки должны были заключаться?

Судя по всему, Тирион разделяет заблуждение, присущее некоторым мужчинам. Некоторые альтернативно одаренные мужчины считают, что если женщину хорошенько оттрахать, она придет в полный восторг и тут же полюбит.

Текст из ПЛиО в качестве примера попрошу, где Тирин такое заблуждение высказывает. Не ждет же он любви от девочек из борделя Катаи.

А стоит Сансе "дать" ему один раз, секс с мужем примет регулярный характер. И это, блин, в 12 лет

Дейнерис отдали замуж в 13 лет. Конкретно во Вселенной ПЛиО взывать к возрасту бесполезно, менархе - значит уже невеста

Тирион хочет любви Сансы и одновременно хочет её поиметь, в общем-то, и без любви. В первую брачную ночь он однозначно хотел отконсумировать Сансу, понимая, что никаких теплых чувств она к нему не испытывает.

Реалии того времени, Эддард Старк тоже мог лечь в постель к Кейтилин без всякой любви в первую брачную ночь. Однако брак надо было консуммировать, это как подпись в договоре. К тому же мы видим саму сцену брачной ночи из ПОВа Сансы. О чем Тирион думает в те моменты, мы понятия не имеем.

Так вот, по книге, секс с мужем превратился для девочки в настоящую пытку. Ничего, кроме боли, она при этом не испытывала. Современная наука говорит нам, что формирование сексуального либидо у девочек завершается к 16–17 годам. Тогда же, наступает и физиологическая зрелость. То есть, для двенадцатилетней девочки о каком либо сексуальном влечении или оргазме не может быть и речи.

А вы читайте историческую литературу, а не популярную. Да ситуация Маргариты Бофор была ужасна, роды ей дались тяжко (мне даже страшно представить каково 13-летней девочке рожать) однако таких особенностей нашего организма, какие вы описываете, тогда не знали. С анатомией туго было. Как уже написали выше, с возрастами это жесткий косяк автора. Какой кайф от секса мог быть у Дени в 13 лет?

Мне интересно, а сам он об этом знает?

Нет, не знает, я выше написала, почему

 

[Жан]

Мартин вообще накосячил с возрастом персонажей. Какие нафиг браки в 13 лет? Что у Тир...

Ага, я на это тоже внимание обратил. И думаю, что либо после тяжелых родов у девочки появились осложнения в виде бесплодия, либо она столько пережила во время родов, что решила больше не рожать. И, да, нормальные отцы заботились о здоровье дочерей даже в Тёмном Средневековье. Маргарита Бургундская вышла замуж в 20 лет. Невилл, "Делатель королей", живший в одно время с Маргарет, выдал своих дочерей замуж в 16 и 17 лет.

Маргарет похожа на Сансу тем, что их судьбу решают неадекватные опекуны.

 

[Жан]

Мартин вообще накосячил с возрастом персонажей. Какие нафиг браки в 13 лет? Что у Тир...

Относительно Сансы я могу понять Мартина. Если бы ей в начале Саги было 14 лет, то по прибытии в Королевскую Гавань случился бы не турнир десницы, а свадьба Сансы и Джоффри с последующей консумацией брака. Уж Джоффри бы своего не упустил. Сюжет был бы совсем иным. К Битве на Черноводной Санса могла и наследника родить.

Насчёт Дени, абсолютно с вами согласен. Не было сюжетной необходимости отдавать тринадцатилетнюю девочку здоровенному взрослому мужику.

Судьба Сансы немного напоминает мне судьбу Маргарет Бофорт, а помолвка её с Джоффри напоминает историю с Людовиком XI. Сам писать не буду, приведу цитату с Дзена:

" Мы знаем, на Дзэне любят красивые примеры. Нате вам. Людовик XI (тот самый, из "Квентина Дорварда") в возрасте 13 лет сочетался браком с одиннадцатилетней Маргаритой Стюарт. Союз был хорош - французы издревле корешились с шотландцами против совокупного врага, Англии, да и статус у брачующихся был сопоставим. Наследник престола и королевская дочка. Так что договорено было еще когда четырехлетний Людовик деревянные игрушки от потолка отрывал.

Но вот незадача - уже в юности молодой, да ранний Людовик нагло потребовал не только жениться де-юре, но и реализовать союз де-факто. Короче, затащить малолетку в постель. Что характерно, тут же возбудились придворные медики с аргументами про вредность подобного мероприятия. Дескать, не те жидкости не так изольются - ну, все в лучших традициях средневековой медицины. Пусть подрастет, короче. И сама эта история надолго закрепилась в хрониках".

Хитрый автор приводит пример в определенном контексте, поэтому не сообщает, чем эта история закончилась. Мне, к примеру, интересно, когда Людовик провел консумацию брака? Дождался двенадцатилетия супруги? По законам того времени минимальный брачный возраст 12 лет и соответственно консумация в 12 лет считается нормой.

 

[fantik]

Если бы ей в начале Саги было 14 лет, то по прибытии в Королевскую Гавань случился бы не турнир десницы, а свадьба Сансы и Джоффри с последующей консумацией брака.

Ну, ведь спокойно можно было отложить свадьбу до 16 лет, а потом ещё раз отложить в связи с тем, что папа и брат невесты оказались изменниками. Просто автор выгуливал своих тараканов.

 

[Жан]

А после смерти Робба дела совсем под откос пошли, она бы не приняла попыток любви Тириона, добиться ее любви. Да и какие идеи вы предлагаете? В чем эти попытки должны были заключаться?

А в этой теме уже писали, что должен был сделать Тирион. Прежде всего не лезть к девочке в постель, а спать отдельно, как в сериале. Найти общие темы для разговоров. Не зацикливаться на своих переживаниях и обидах, а подмечать, какие темы интересны Сансе и развивать их.

Но я с вами согласен. Что бы не делал Тирион это было уже бесполезно, учитывая что сделали Ланистеры с её семьей. Хотя, с другой стороны, шанс приручить девочку все же был, но при определенных условиях. Нужно было проявить много такта и много терпения, что не свойственно Тириону. Но самое главное, как здесь прикольно написали, какие разговоры если "Санса каждый день смазывала лыжи?" То есть готовилась к побегу.

 

[Жан]

Ну, ведь спокойно можно было отложить свадьбу до 16 лет, а потом ещё раз отложить в связи с тем, что папа и брат невесты оказались изменниками. Просто автор выгуливал своих тараканов.

А, кстати, я Сагу читал несколько раз, но в последний раз довольно давно. Кто-нибудь помнит, при заключении помолвки Джоффри и Сансы какие-нибудь сроки оговаривались? Я имею в виду возраст Сансы на момент брака.

 

[Vellaris]

Прежде всего не лезть к девочке в постель, а спать отдельно, как в сериале.

Книга вышла до сериала, а слово - не воробей. Но в сериале Брак Тириона и Сансы имел больше шансов на жизнь, это правда. Там Тирион праведней (на рубеже третьего сезона)

а подмечать, какие темы интересны Сансе и развивать их.

Задним умом мы все крепки.

Спойлер: Офф-топ из личных наблюдений

Вот верит девушка в чакры, высшие материи и вознесение Земли. Парню она нравится, но его скептический склад ума не позволяет воспринимать ее любовь к чакрам всерьез. Как ему "развивать интересную тему"? Тирион знает, что Санса любит шелка и рыцарей. Как ему разговаривать с ней о рыцарях, если он знает, что рыцари в первую очередь военные, наемные убийцы? Есть вариант выразить поддержку ее семье, сказать фразу по типу "Я понимаю твоего брата, я бы тоже захотел сражаться с Безумным Королем." Поверит ли Санса? Нет. Если Тайвин с Серсеей узнают, то это будет еще один камень в огород Тириона

 

[fantik]

Тирион знает, что Санса любит шелка и рыцарей. Как ему разговаривать с ней о рыцарях, если он знает, что рыцари в первую очередь военные, наемные убийцы?

Ну, Сандор же с ней на эту тему как-то разговаривал... Конечно, глупо надеяться на хорошее отношение, если твоя семья перебила семью жены, но можно было чуть больше позитива внести в беседы, а физиологии наоборот поменьше.

 

[Жан]

Текст из ПЛиО в качестве примера попрошу, где Тирин такое заблуждение высказывает. Не ждет же он любви от девочек из борделя Катаи.

А разве без текста это не очевидно? Тирион раздевается, показывает девочке член. Говорит, что в темноте он, как Рыцарь цветов. Что он хочет этим сказать? То самое: я такой крутой в постели, что если я тебя трахну, ты меня полюбишь. Чем ему нравится Шая? Тем, что он для неё гигант Ланистер. Понятно же, в каком смысле он гигант.

 

[Gotcha]

Относительно Сансы я могу понять Мартина. Если бы ей в начале Саги было 14 лет, то по прибытии в Королевскую Гавань случился бы не турнир десницы, а свадьба Сансы и Джоффри с последующей консумацией брака. Уж Джоффри бы своего не упустил. Сюжет был бы совсем иным. К Битве на Черноводной Санса могла и наследника родить.

Вовсе не обязательно. Хотя Джоффри и похвалялся как он там наведается в спальню к Сансе, умер он девственником и был склонен в тот период скорее к показушным жестам как в песнях, типа чтоб невеста целовала меч, чем к прямым домогательствам. Получив гораздо больше свободы действия после смерти Роберта, он ни к фрейлинам или служанкам не начал клеиться, ни по борделям не загулял.

 

[fantik]

Говорит, что в темноте он, как Рыцарь цветов.

Блин, каждый раз офигеваю от этого. У тебя жена-девственница, ты про какого Рыцаря цветов ей втираешь? Что она там соображает? И, нет, в любой темноте ты намного короче Рыцаря цветов, а ещё у тебя носа нет.

 

[Vellaris]

А разве без текста это не очевидно? Тирион раздевается, показывает девочке член. Говорит, что в темноте он, как Рыцарь цветов. Что он хочет этим сказать? То самое: я такой крутой в постели, что если я тебя трахну, ты меня полюбишь. Чем ему нравится Шая? Тем, что он для неё гигант Ланистер. Понятно же, в каком смысле он гигант.

Нет, не очевидно. Потому что вы описываете через причуду восприятия. Как происходит действие, в главе Пова Сансы: Тирион отказывается от провожания, идут в опочивальню. Санса пьет вино, чтобы успокоиться. Тирион рассказывает про Тишу, спрашивает Сансу, сколько ей лет. Она говорит, "Когда Луна сменится, будет 13." Тирион отвечает : "Боги милостивые", отпивает из кубка. Он сам в шоке от возраста Сансы. Потом идет " от разговоров ты старше не станешь," а затем после спора об учтивости, "Мой лорд-отец приказал скрепить этот брак". То есть Тириону самому консуммация не особо нужна. Это Тайвинов бзик, связанный с тем, чтобы быстрей заполучить права на Север.
Дальше идет фраза "ТЫ дитя, но я хочу тебя. " У современного читателя это вызывает вывих мозга и омерзение, но если мы смотрим на ситуацию с точки зрения морали мира Мартина, "расцвела - значит уже можно хотеть и консумировать брак". Я полагаю этот косяк связан с незнанием возрастных особенностей женской физиологии через призму собственного мужского опыта. Дальше идет фраза про Рыцаря Цветов, и монолог о том, что Тирион верен тем, кто верен ему и доказал что он не трус. Зачем ему этот монолог произносить, если "он думает, что она полюбит его как только он ее трахнет"? Нет, он надеется, что Санса полюбит его за его моральные качества. Санса подмечает, что он боится не меньше ее. И потом Тирион говорит с горечью ей ложиться в постель. Затем она закрывает глаза, а когда он просит ее их открыть, только тогда Санса видит его член. После этого Тирион отказывается от близости с Сансой. Занавес.

ты про какого Рыцаря цветов ей втираешь

Про Лораса, это очевидно, Лорас самый красивый мужчина в Королевстве, в которого у Сансы была легкая влюбленность. Речь про красоту, которой у Тириона нет и горький сарказм по этому поводу.

 

[fantik]

Про Лораса, это очевидно

Да я в курсе. Просто шуточка подобного пошиба прокатила бы с Шаей, а Санса - воспитанная девушка, для неё максимум - в мечтах погладить этого Лораса под рубашкой. А ей тычут в нос членом. И после этого Тирион продолжает считаться умным человеком?!

 

[Жан]

Потом идет " от разговоров ты старше не станешь," а затем после спора об учтивости, "Мой лорд-отец приказал скрепить этот брак". То есть Тириону самому консуммация не особо нужна. Это Тайвинов бзик, связанный с тем, чтобы быстрей заполучить права на Север.
Дальше идет фраза "ТЫ дитя, но я хочу тебя.

Так я не понял, Тирион хочет трахнуть Сансу по приказу отца или потому что просто хочет? "Ты дитя, но я хочу тебя". Тут как в анекдоте "или крест снимите или трусы наденьте".

Не получается в вашей цитате стройной картины. Получается, так, как я с самого начала и написал. У Тириона к Сансе двойственное отношение. Он хочет чтобы жена его полюбила и сама его захотела. И в тоже время он просто хочет её независимо ни от каких чувств девочки. Просто похоть. Вот еще цитата:

" – Ну так раскрой глаза. Санса Старк молода, пригодна для брака, послушна, знатного рода и девственница, да и собой недурна. Чего ты кочевряжишься?

В самом деле, чего?

– Так, каприз. Быть может, это странно, но я предпочел бы жену, которая хотела бы спать со мной.

– Если ты думаешь, что твои шлюхи хотят с тобой спать, то ты еще глупее, чем я полагал. Ты разочаровываешь меня, Тирион. Я думал, ты обрадуешься этому браку".

А на свадьбе Тирион думает, что если он Сансу консумирует, то она поплачет не больше необходимого.

 

[Vellaris]

А на свадьбе Тирион думает, что если он Сансу консумирует, то она поплачет не больше необходимого.

На свадьбе Джоффри. И пьяный. Думает, не значит сделает.

 

[Vellaris]

Не получается в вашей цитате стройной картины.

У вас тоже не получается стройной картины. По вашему описанию "Тирион раздевается, показывает ей член". Это не так. У Мартина написано: "Под его животом из гущи жестких желтых волос торчал напряженный мужской стержень — единственное, что в нем было прямого." А не " Тирион разделся и начал агрессивно тыкать Сансе членом под нос"

 

[Жан]

У вас тоже не получается стройной картины. По вашему описанию "Тирион раздевается, показывает ей член". Это не так. У Мартина написано: "Под его животом из гущи жестких желтых волос торчал напряженный мужской стержень — единственное, что в нем было прямого." А не " Тирион разделся и начал агрессивно тыкать Сансе членом под нос"

Ну это я просто немного утрировал картину. Но суть от этого не меняется. Тирион мажор, который думает только о себе и верит, что он "гигант Ланистер", и что Шая действительно его хочет не ради денег, украшений и прочего. Инфантильный подросток с комплексами, как я и написал.

 

[Vellaris]

Тирион мажор, который думает только о себе и верит, что он "гигант Ланистер", и что Шая действительно его хочет не ради денег, украшений и прочего

Я бы сказала, что Тирион понимает, что Шае он не интересен сам по себе, но хочется человеку луч света в темном царстве

 

[Жан]

Я бы сказала, что Тирион понимает, что Шае он не интересен сам по себе, но хочется человеку луч света в темном царстве

Уверены? Я вот что-то не уверен. Мне кажется что Тирион принимает фокусы Шаи за чистую монету. Разумеется, он не думает, что Шая его любит. Но, почти уверен, Тирион думает, что он, как мужчина возбуждает Шаю, доставляет ей удовольствие и поэтому она его хочет.

А вообще, Тирион с самого начала повел себя не правильно. В первую брачную ночь, как только закрылась дверь спальни, Тириону надо было сразу успокоить девочку. И сразу же сказать, что секса не будет. Нормально поговорить. Обсудить будущую семейную жизнь. Выслушать мнение Сансы на этот счёт. Он, в принципе, что-то похожее и сделал. Но ему с самого начала надо было не раздеваться, а просто нормально поговорить.

Что касается "приказа отца", то он был не столь и категоричен. А кроме того, что мешало Тириону солгать?

- Ты консумировал брак? - Спросил отец.

- Разумеется. Теперь подожду три года. Все-таки она совсем еще ребенок.

И точка. Проверять, лишилась ли Санса девственности, Тайвин бы точно не полез.

Отношение Тириона к женщинам хорошо показывает трагедия с Тишей. Отец сказал что она шлюха. А у Тириона нет собственного мнения о женщине, с которой он состоит в близких отношениях? Если нет, и он готов поверить чему угодно, то... я даже не знаю, как свою мысль поприличней выразить.

 

[Vellaris]

Но, почти уверен, Тирион думает, что он, как мужчина возбуждает Шаю, доставляет ей удовольствие и поэтому она его хочет.

Ваше "почти уверен" только домыслы из вашего личного опыта. А люди разные бывают.

Но ему с самого начала надо было не раздеваться, а просто нормально поговорить.

Он и не раздевался с самого начала, что я вам объясняла.

Он, в принципе, что-то похожее и сделал.

Ну вот.

В первую брачную ночь, как только закрылась дверь спальни, Тириону надо было сразу успокоить девочку. И сразу же сказать, что секса не будет. Нормально поговорить. Обсудить будущую семейную жизнь. Выслушать мнение Сансы на этот счёт

Ваше рассуждение сферическое в вакууме. Я бы сама с удовольствием написала такого персонажа, но мы говорим про конкретных персонажей Мартина. Тут вы забываете, что еще в спальне есть незримый третий участник Тайвин. Который очень хочет Север. Поэтому Тириону надо срочно консуммировать брак с Сансой и слава богу, что он этого не сделал.
З.Ы. Есть такая вещь в литературе, называется : правило напряжения и конфликт. Почему глава свадьбы Тириона столько эмоций вызывает? Да потому что читатель переживает за Сансу, как пройдет свадьба с Тирионом, лишится она с ним невинности или не лишится. И держит глава в напряжении до последней своей строчки именно потому, что она написана, так как написана. Вот сделал бы Тирион как вы описали, и спал бы накал эмоций. А задача Мартина здесь была обострить эмоции до предела