Сюжеты Последние... почести? О судьбе тел последних Таргариенов

[Генрих IV]

Я заинтересовался всерьёз вопросом. Какова была судьба трупа Эйериса, и кто и зачем сжёг тело Рейегара?
Мартин говорил, что после битвы на Трезубце тело Рейегара было кремировано. Так поступали в семье Таргариенов всегда. Однако мне непонятен такой момент: сжечь тело кронпринца - это воздать ему последние почести. Этот ритуал был бы уместен, если бы на Трезубце выиграли роялисты, но победили мятежники, а у них нет причин воздавать почести человеку, у которого чести нет. Рейегар - похититель и насильник Лианны Старк - сестры и невесты соответственно Эддарда и Роберта. Не будут же они устраивать церемонию?
Тем не менее на Трезубце в плену у мятежников оказался Барристан Селми, заядлый роялист, считавший, что Рейегар был бы лучшим королём нежели Эйерис или Роберт. Но он был серьёзно ранен в битве, и очень долго залечивал раны. Да и позволили бы ему проводить церемонию?
Ещё интереснее, что случилось с телом Эйериса. Его след в истории теряется на том моменте, когда Джейме убил его. После прибытия Роберта в столицу, Баратеону показали трупы Элии и детей, но ни слова о трупе короля нет. Мартин вообще нигде не упоминал, что случилось с телом Эйериса. Интересен мне сей вопрос ещё и в том смысле, что есть теория, по которой трупы Таргариенов сжигаются потому, что в случае разложения может вскрыться их истинная природа. Это, конечно, только теория, но тем интереснее рассмотреть её на примере судьбы трупа Эйериса. Ведь сжигать его - опять же воздавать последние почести сумасбродному маньяку. Едва ли кто-то из победителей стал бы этим заниматься. Но что тогда с телом сталось?

 

[Люци]

А Джон Аррен в этот момент где был?
Издевательства над трупами живых не вернёт, так что и Эддард, и Роберт могли отдать приказ кремировать тела. Слуги и сожгли, тихо и без церемоний.

 

[Генрих IV]

Роберт

Мы сейчас говорим о человеке, который 15 лет спустя всё ещё горит желанием вырезать не только Рейегара второй раз, но и всех Таргариенов в целом?

Эддард

Я вот на него думал, но всё-таки насильнику своей сестры слишком много почестей. Не проще было бросить труп, где валяется или в братскую могилу со всеми, кто в той битве полёг?
И ему надо было спешно тащить авангард на штурм столицы.

А Джон Аррен в этот момент где был?

Да там же на Трезубце.
Но у меня про все возможные варианты из мятежников (и на Хостера Талли тоже) встает один вопрос. Зачем оно им?
Кто такой этот Рейегар для них, чтобы для него следовать традиции дома Таргариенов?

 

[Люци]

Мы сейчас говорим о человеке, который 15 лет спустя всё ещё горит желанием вырезать не только Рейегара второй раз, но и всех Таргариенов в целом?

Это да, но он же вроде(?) не изъявлял желания помочится на их трупы и т.п.? Это не по-рыцарски.

насильнику своей сестры слишком много почестей

То ли да, то ли нет...

Не проще было бросить труп, где валяется или в братскую могилу со всеми, кто в той битве полёг?

Может и проще, но не в духе Эддарда кмк.

Зачем оно им?

Потому что это правильно. ¯\_(ツ)_/¯

 

[Генрих IV]

Потому что это правильно.

Правильно - это, когда враг достоин уважения. И вы враги просто потому, что оказались по разные стороны баррикад.
Вернуть в Звездопад меч Эртура Дейна, если он погиб выполняя свой долг и не был дезертиром, хотя я слабо себе представляю, как там можно выкрутить историю так, что он - не дезертир, это правильно. А когда речь о похитителе, насильнике и причине всего последовавшего, то в каком месте он заслуживает чести, которой у него у самого нет?

 

[Люци]

А когда речь о похитителе, насильнике и причине всего последовавшего, то в каком месте он заслуживает чести, которой у него у самого нет?

Каким бы негодяем он не был, он принц, пал в честной битве, поэтому и заслуживает нормальных похорон. Возможно такая была логика. Опять же мёртвых всё равно уже не вернёшь.

"Когда мой брат погибнет, позаботьтесь, чтобы его тело не бесчестили. Он моя кровь, и я не допущу, чтобы его голову таскали на копье." (С.) БК
Рейгар и Роберт кузены, родня как-никак... Не позаботится о его трупе, всё равно что себя опозорить.

 

[Нимврод]

Всё же Роберт тогда отыгрывал "безупречного рыцаря" - так что, полагаю, последние почести Рэйгару и Эйрису должен был оказать.

 

[knight errant]

Кто такой этот Рейегар для них, чтобы для него следовать традиции дома Таргариенов?

Принц и погибший в бою рыцарь? Сожгли даже Мейгора Жестокого, ужасного тирана и Эйгона Второго, который (по мнению многих) узурпировал трон и казнил свою сестру. Таковы феодальные правила игры.

 

[Gotcha]

Сожгли обоих без лишних церемоний, но прилично

 

[Butterfly]

Эйериса скорее всего сожгли слуги, ведь неясно, сколько времени прошло до прибытия Роберта Баратеона. Ну, а с Рейегаром всё так же туманно и неизвестно, как и со всей историей с похищением. Барристан вряд ли его сжёг, он был сильно ранен, Роберт вроде бы проехался по телу конём, ну а Эддард вполне мог крикнуть нескольким воинам, чтобы те сожгли его, но если принц правда насиловал Лианну и причастен к её смерти, то кто его знает. Мнений о том, куда делось тело много, тут прям как с бёдрами Джейн Вестерлинг: то Мартин пишет, что они широкие, то узкие.

 

[Iceling]

Мнений о том, куда делось тело много

Мнение о том, куда делось тело, только одно, автора, то, на которое ссылка в заглавном посте темы: Rhaegar was cremated, as is traditional for fallen Targaryens.

Не будут же они устраивать церемонию?

Но кремация ведь необязательно подразумевает полноценную церемонию. Могли просто сжечь и того, и другого без излишних почестей.

Зачем оно им?

Чтобы не выставлять себя варварами и чтобы проще было договориться с оставшимися роялистами, имхо.

 

[Генрих IV]

Но кремация ведь необязательно подразумевает полноценную церемонию.

Ну про Рейегара Дед отчетливо выделяет, что "...как традиционно поступали с падшими Таргариенами". Если его просто сожгли в общем порядке (хотя общий порядок сожжения присущ пока конкретно Дозору и Таргариенам; Старков, например, хоронили в саркофаги в крипте), то это уже не по традиции семьи Таргариенов.

Чтобы не выставлять себя варварами и чтобы проще было договориться с оставшимися роялистами, имхо.

Ну, так Роберт, который по мнению некоторых здесь отписавшихся отыгрывал благородного рыцаря, полностью одобрил убийство грудного младенца и 4-летней девочки, заявив, что это не дети, а отродья дракона. Так что... трудно это, конечно, варварством назвать, но если говорить по чести, то довольно бесчестное поведение.

 

[Iceling]

то это уже не по традиции семьи Таргариенов.

Кмк, основной момент в словах Деда это то, что для Таргов традиционна кремация и именно эту кремацию им традиционно и "выдали"; т.е. традиционно в плане способа, а не в плане сопотствующего церемониала и пышности.

(хотя общий порядок сожжения присущ пока конкретно Дозору и Таргариенам; Старков, например, хоронили в саркофаги в крипте)

Ещё был пример Талли, которых в лодке по реке отправляли. Получается, что Таргам традиционно сожжение, Талли - отправка по реке, Старкам - захоронение в крипте (возможно, захоронение заранее очищенных костей ).

полностью одобрил убийство грудного младенца и 4-летней девочки, заявив, что это не дети, а отродья дракона.

Он это убийство одобрил в большей степени своим пофигизмом. В случае с тем же Рейгаром Роберту могло быть абсолютно наплевать на труп: Роберт, при всех его недостатках, навряд ли страдал желанием в бессильной злобе попинать мертвеца или кучу времени мечтал как отдаст кости собакам. Роберт хочет убивать Рейгара снова и снова в бою, но ему для этого Рейгар живым нужен, мёртвый - это же совсем неинтересно.
А если говорить про Аррена, то в случае, если б он решил явно неодобрить убийство Элии с детьми, то испортил бы отношения с денежным мешком Ланнистерами. В то время как сжигание тела Рейгара ни с кем отношения не портит, демонстрация чести тут абсолютно бесплатна.

 

[Butterfly]

Мнение о том, куда делось тело, только одно, автора, то, на которое ссылка в заглавном посте темы: Rhaegar was cremated, as is traditional for fallen Targaryens.

В книге все думают по разному, а если кто-то, например, не смотрел интервью (я не про себя), то делают свои выводы. Плюс есть моменты, которые в книге описаны не так, как потом говорил Мартин (про бёдра например). Да и сожжён, но кем? Ответа нет. Ведь это надо кому-то после битвы идти за побеждённым принцем, снимать доспехи, сооружать костёр и тд, то есть люди должны быть полны сил и не сильно ранены. В книге никто из персонажей о этом процессе не упоминает. (Всё это я веду не к тому, что его не могли сжечь)

 

[Генрих IV]

Кмк, основной момент в словах Деда это то, что для Таргов традиционна кремация и именно эту кремацию им традиционно и "выдали"; т.е. традиционно в плане способа, а не в плане сопотствующего церемониала и пышности.

Нет, всё-таки есть понятие "традиция", а есть понятие "просто сожгли". Не думаю, что Дед просто так стал добавлять, что так поступали по традиции с умершими Таргариенами.
Просто сжечь тело - это не традиция, это способ от него избавиться.

Ещё был пример Талли, которых в лодке по реке отправляли. Получается, что Таргам традиционно сожжение, Талли - отправка по реке, Старкам - захоронение в крипте (возможно, захоронение заранее очищенных костей ).

Я к тому говорил, что какого-то конкретного религиозного обряда захоронения в Вестеросе нет. Кто-то пихает трупы в саркофаг, кто-то сжигает, кто-то спускает по реке в последний путь.
Не вижу, почему бы тело Рейегара или Эйериса могло быть сожжено в общем порядке с остальными трупами. Может большое количество трупов принято выкидывать в братскую могилу, а то, например, после большого побоища на дрова пришлось бы пускать целый лес, чтоб всех смечь. Вырыть яму в полметра - хватит за глаза и быстрее будет.

Он это убийство одобрил в большей степени своим пофигизмом.

Ну а выше считали, что он отыгрывал рыцаря. Какой же рыцарь будет пофигистом, когда невинных детей зарезали?

 

[Iceling]

Просто сжечь тело - это не традиция, это способ от него избавиться.

Но в случае сожжения, где проходит граница между традицией и утилизацией? Емнип, в книгах не сказано, что Таргариенам какие-то специальные сопутствующие обряды требовались.

Может большое количество трупов принято выкидывать в братскую могилу, а то, например, после большого побоища на дрова пришлось бы пускать целый лес, чтоб всех смечь. Вырыть яму в полметра - хватит за глаза и быстрее будет.

Согласна, что это самый логичный способ. И как раз если сожжение не является общим порядком, то про сожжение Таргариена нельзя сказать, что оно в общем порядке происходило: оно должно было выделяться уже из-за способа. Простых солдат, действительно, проще в общую могилу положить, чем погребальный костёр им устраивать; а для большинства знати сожжение не являет собой никакого преимущества перед обычной могилой (если нет возможности доставить тело/кости домой).

 

[Бурый Лис]

Сожжением кронпринца могли заняться молчаливые сестры по собственной инициативе. Кто бы стал им препятствовать? А сжечь Эйриса могли велеть Варис и Пицель. Даже если их головы некоторое время висели где-то на пиках, как Эддард Старк, это не мешает сжечь их через неделю, когда боевая горячка уляжется, главное чтоб никто не похитил.
Существует гипотеза что мертвые тела Таргов можно поднимать, а потом будить драконов. Так на Пряном Сенешале предположительно едет труп мейстера Эймона, а во времена Танца тоже пропал труп одного из младших Таргов.

 

[заклепкометрист]

Полагаю,что кремация имела место быть. Без церемоний,но штатно. В конечном счете,глумление
было б уже чересчур. Тот же Боба был знаменем восстания именно за счет родства с Таргами - и
демонстративно глумиться над какой ни есть,а родней было б жутким минусом к репутации. И да,
это посидев на ЖТ он резко охамел и тому прочее. И да,мы-то видим его после того,как он один
остался,без пригляда Аррена,а с Эддардом не виделся уж со времен восстания кракенов (и до
него долго не пересекались). А когда он был претендентом на ЖТ - и когда Аррен и Нед всегда
были рядом и вытаскивали за него всю интеллектуальную работу (а Старк еще заодно исполнял
обязанности совести на внешнем носителе)... Не думаю,что ему б позволили накосячить.
И да,кремировали Рейгара скорее всего пусть и без церемоний,но - при стечении лордов и при
этом без осквернения - чисто из утилитарных соображений. Абы как можно больше знати бы
убедились,что принц мертв - и это именно он. Чтоб самозванцев не было. И да,как раз что
пропавший или изуродованный труп,коий малознакомые с ним при жизни могли бы и не
опознать как раз работал на такой вариант. Тут даже аморальный Тайвин не стал бы лишний
раз показывать свой цинизм. А просто совместил бы предварительное опознание всеми
присутствующими лордами с последующей кремацией без почестей. И во всех остальных
случаях все так же.

 

[Corporal]

Пятый и десятый вариант, конечно, гениальные, хех... Принца Рейегара, в отличие от Безумного Короля, лорды более-менее уважали и, должно быть, сожгли по таргариенским традициям, хоть Роберт и ненавидел его. А тело Эйериса, наверное, просто похоронили в какой-нибудь неизвестной могиле в подземельях Красного Замка. По крайней мере, лично я бы именно так с ним обошелся.

 

[Та кто любит томаты]

Принца Рейегара, в отличие от Безумного Короля, лорды более-менее уважали

Можно это подтвердить чем-то? А то в книге я такого припомнить не могу, там было только какое-то непонятное чувство от Грифа и все. В повах Барри уважением не пахнет, а остальные люди имеющие отношение к Вестеросу о нем просто не думают, незачем им принца поминать.