• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Влияние Вестероса на Таргариенов

Считаю, что ориентация на Вестерос была главной ошибкой Таргариенов после Рока. Попытка возродить Валирию 2.0 в Эссосе была бы гораздо более перспективной.
Это было бы невозможно, в МЛиО написано что если валирийские наместники и выжившие всадники были в ВГ, их местная элита успешно потравила и выжила. Потому что в ВГ уже была местная элита, местные знатные семьи и местная политическая система и им метрополия была не нужна, после Рока они вздохнули. К тому же сама Валирия образовалась аналогично реальному Риму: «Все знатные и все хотят править, поэтому править будет не один а все и никто одновременно». Если бы была одна семья все ножи бы летели в них. Что Лиддль с гор всё правильно ответил доподлинно и развёрнуто, но я добавлю от себя что Эйгон для Вестероса предложил новую, но тем не менее понятную схему существования, а Джейхерис её развил сделав Таргариенов не просто помазанниками божьими а напрямую около богами. Да, схема со временем дала сбой и рухнула, но можно спорить следствие ли это её ошибочности или ошибок преемников, это и про власть Таргариенов и про драконов.
Также в Эссосе главную проблему создали бы не браовосийцы, которые с Валирией даже торговали, и не Безликие, которые становятся №1 haters Валирии в фанатском сознании из-за перемешивания канона и теорий, а Волантис. Там, за Чёрной Стеной, многое знают о валирийцах и драконах и сами хотят всем править, так что сопротивление было огромным и 5 драконов, сколько было на момент Рока у Таргариенов, не вывезли бы.
 

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
после Рока они вздохнули
Однако же Волантис хотел воссоздать "новую Валирию" во главе с собой. Думаете, отказались бы от союза с Эйгоном?
«Все знатные и все хотят править, поэтому править будет не один а все и никто одновременно»
Об этом и речь. Не захватить Волантис и объявить себя его правителем, а интегрироваться в него.
Джейхерис её развил сделав Таргариенов не просто помазанниками божьими а напрямую около богами
Что, простите? Это даже не смешно. Этому "околобогу" язык угрожали вырвать))
Да, схема со временем дала сбой и рухнула, но можно спорить следствие ли это её ошибочности или ошибок преемников, это и про власть Таргариенов и про драконов.
Во-первых, очень сложно рассчитывать на то, что никто из преемников никогда не будет допускать ошибок. Во-вторых, а как при полной ассимиляции можно было бы сохранить драконов? А мы выяснили, что такая ассимиляция была необходима. Впрочем, в каноне она фактически и так была (Мейкар, к примеру, ничем не отличался от среднестатистического андальского феодала), но это не помогло.
Там, за Чёрной Стеной, многое знают о валирийцах и драконах и сами хотят всем править, так что сопротивление было огромным и 5 драконов, сколько было на момент Рока у Таргариенов, не вывезли бы.
Если бы стали с ними воевать. Но, думаете, волантийцы бы отказались интегрировать Таргов в свою элиту, сделать их не правителями, а одними из? Почему? Там же тоже не одна семья всем правит, было бы просто на одну больше, зато Волантис получил бы резкую прибавку к военной мощи.
 
Однако же Волантис хотел воссоздать "новую Валирию" во главе с собой. Думаете, отказались бы от союза с Эйгоном?
Потому что это не входило в амбиции ни Эйгона, ни волантийцев. Все и так красивые, и зачем им дракон если он применим только Таргариенами.
Об этом и речь. Не захватить Волантис и объявить себя его правителем, а интегрироваться в него.
Это не соответствовало амбициям Эйгона и не опять же не входило в планы волантийцев. Кстати вопрос зачем вообще предполагать зачем Таргариенам что-то предпринимать в Эссосе если после Рока они 100 лет жили как местные царьки ДК и окрестностей, ничего глобально не предпринимая. Это только Эйгон однажды поймал шизу на теме 7 королевств и Железного Трона(Я думаю Мартин подсказал сериальщикам идею про то что Эйгон увидел во сне будущее и сам же его построил) и никто кроме Эйгона и никуда кроме Вестероса бы не полез.
Что, простите? Это даже не смешно. Этому "околобогу" язык угрожали вырвать)
Это когда?
Во-вторых, а как при полной ассимиляции можно было бы сохранить драконов?
Ассимиляция была почти сразу: это в сериале они учат валирийский, а в книгах ничем не отличались от местных и даже святцы валирийские посеяли, из-за чего уже Джейхерис называл своих детей имена объединяя существующие.
Если бы стали с ними воевать. Но, думаете, волантийцы бы отказались интегрировать Таргов в свою элиту, сделать их не правителями, а одними из? Почему? Там же тоже не одна семья всем правит, было бы просто на одну больше, зато Волантис получил бы резкую прибавку к военной мощи.
А какая причина у Таргариенов не подмять под себя весь Волантис драконами и какая причина у волантийцев поверить Таргариенам что они так не сделают? Кстати возможно из текста МЛиО следует что не все драконьи всадники погибла в Роки и выжившие, кто находились в Вольных Городах, были убиты восставшими против власти Республики.
 

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
А какая причина у Таргариенов не подмять под себя весь Волантис драконами и какая причина у волантийцев поверить Таргариенам что они так не сделают?
Согласен, гарантий нет. Все бы зависело от двух факторов:
1) Силы желания волантийской знати воссоздать Валирию, потому что это возможно только с драконами.
2) Желания самих Таргариенов ее воссоздавать.
Из канона мы знаем, что у Таргов такого желания не было. Но, прибегая к читательскому послезнанию, мы знаем, что вестеросский проект провалился в долгосроке, а если говорить о сохранении именно валиоийского наследия, того, чем обладали изначальные Тарги (Эйнар и предки), то это было утрачено ещё до Завоевания. То есть прямой ответ на вопрос треда - ничего не дал. Но мне интересно, могло ли сложиться как-то по-другому, с сохранением валирийского наследия. Хотя бы в теории? Если да, что нужно было для этого делать? Пока единственный ответ, который приходит в голову, это объединяться с другими валирийцами, то есть с Волантисом. В результате все упирается в намерения самого Вооантиса. Или вы считаете, что шансов не было в любом случае и Таргариены (как валирийские Таргариены) были обречены после Рока?
Сам я не помню этого момента, но тут на форуме в какой-то теме писали, что Джейх начал угрожать какому-то лорду в его замке, и тот сказал, что за угрозы в своём доме может вырвать ему язык. И лорду ничего за это не было.
Но в любом случае, даже если тут что-то напутали и такого не было, Тарги в принципе не напирали на сакральность, я сомневаюсь, что в Вестеросе это в принципе бы зашло. Какой уж там «околобог»!
 

Twilight Knight

Скиталец
Что хорошего сделал Вестерос для Таргариенов в свои годы?
1. Научил человечности, чести, рыцарству. Живя среди доблестных людей, для которых клятва и честь не пустой звук, они и сами перенимали это мировозренние.
2. Передал свою благородную вестеросскую кровь, разбавил валирийскую.
3. Объяснил, что рабовладение это плохо. Если ранее Валирийцы агрессивно насаждали рабство, то после Вестероса начали с ним непримиримо бороться.
4. Обучил нравственности, морали. Объяснил, что инцест это плохо, что многоженство это плохо.
5. Дал им нормальную религию, вместо непонятного демонопоклонничества.
6. Избавил от дурной привычки заниматься магией крови. То есть человеческими жертвоприношениями.
7. Избавил от горделивости, надменности. От "мы таргариены выше всех и не считаемся с мнением богов", до глубочайшей набожности и готовности вступать в брак с невалерийцами и даже отречением ради них от трона.

Пусть они поняли это не в полной мере, но тем не менее, они шли верной дорогой к исправлению.
Что дал Вестерос их семье ? Не больше чем семьям Первых людей, андалов и ройнаров
Первым людям, андалам и ройнарам Вестерос дал то, что отнял Эссос - родину. Таргариены этого не оценили.

И есть общество эссоса... ну... куча городов сами себе на уме. В каждом городе свои фракции, своя политика, каждый тянет все на себя, вечно враждую с кем то, -вплоть до масштабных воин или более скромных атаках ассасинов. Общих понятий как таковых особо нет, - каждый живет на свой манер. Если удалось кого то убить/наколоть/отравить/кинуть/ограбить, то это не ты плохой человек, а жертва наивный дурак. Наемники открыто продаются мечи кто больше заплатит, гильдии наемных убийцы открыто работают, аж вывески вывешивают, мол, грохнит вашего оппонента за энную сумму.
Ну так Таргариены как раз из такого социума, он им ближе и понятней, чем феодальный Вестерос, из которого их выпили очень быстро по историческим меркам. Живя в Вольном городя, плетя интриги, подсылая наемных убийц и потравляя неугодных, может быть и побарахтались подольше.

Т.е завоевание Эссоса и ВГ это примерно дыра раз в десять безнадежнее, чем завоевания дорна, - только в эссосе населения так раз в 10 больше чем в вестеросе,
Откуда данные, что в Эссосе население в "10 раз больше"? Почему не в "100 раз"?
Но не нужно забывать, что население в Эссосе крайне разрозронненое. Города государства, враждующие друг с другом. Или недолюбливающие друг друга. Речь не идет о захвате всего Эссоса. А одного города-государства, население которого никак не больше всего Вестероса.

а убийцы/наемники и прочее в сто раз прокаченее, чем какие то дорнийцы с их попытками грохнуть таргов.
Суперниндзя какие то... Только на деле армии вольных городов сливают даже воюющим без доспехов дотракам, платят им дань. Сказывается наследие Валирии, которая делая ставку на драконов, особо не заморачивалась над сухопотной армией. А насчет наемных убийц, всякие "Илирио Мопатисы" живут себе и здравствуют и никто их не травит через каждые пять минут. Да и насчет хваленых "безликих". Фактов, что они убили венценосных особ - нет. Скорее всего, это просто страшилка, по большее части, чтобы рабовладельцы не лезли в Браавос. Если бы они действительно обладали той мощью, которую им приписывают, то они бы уже давно правили миром или как минимум, выпилили бы всех рабовладельческих царьков, которых ненавидят. Но и этого не происходит.
Попытаться навести порядок в эссосе и как то загнать их в рамки службы себе... ну триархия воевала с таргами(которые имели мега флот и базу солдат со всего вестероса) годами за ступени одни, - и ничего,мега победы от наличия драконов нет.
Драконы малоэффективны в условиях партизанской войны.
в один прекрасный момент Эйгон после побед во имя волантиса и новой империи(его поданных), мог получить порцию яда в стакан
Ситуация такова, что подобные субъекты как Таргариены (мания величия, безумие, неуважение местных традиций, эгоцентризм, чувство избранности и превосходства)в принципе никому не нужны. Просто в Эссосе принято избавляться от неудобных субъектов исподтишка, в Вестеросе - в открытую, методом восстания, что, собственно, и произошло.
Разве что перестать смотреть на тамошнюю аристократию сверху вниз, принять, что теперь они будут лишь первыми среди равных, зато среди людей одной с ними культуры
Это самое сложное, перестать смотреть на бывших рабов сверху вниз.
А как можно сделать рабом всадника, если предполагается использовать его как всадника?
Держать в заложниках дорогих ему людей. Детей, например.

А какая причина у Таргариенов не подмять под себя весь Волантис драконами и какая причина у волантийцев поверить Таргариенам что они так не сделают?
Драконов слишком мало, чтобы под себя кого то "подмять". А эффекта неожиданности, как в случае с Вестеросом не получится. Да и в Вестеросе Таргариенам уже, по большей части, приходилось прогибаться под местное население, чтобы удержаться у власти.

Но мне интересно, могло ли сложиться как-то по-другому, с сохранением валирийского наследия. Хотя бы в теории? Если да, что нужно было для этого делать? Пока единственный ответ, который приходит в голову, это объединяться с другими валирийцами, то есть с Волантисом. В результате все упирается в намерения самого Вооантиса. Или вы считаете, что шансов не было в любом случае и Таргариены (как валирийские Таргариены) были обречены после Рока?
Их осталось слишком мало, поэтому дальнейшее существования было возможно только методом ассимиляции с другими культурами и глубочайшего уважения их традиций, что они не делали в Вестеросе в полной мере, за что и поплатились. Или же уединенное житие на необитаемом острове в обществе драконов. Впрочем, если отринуть властные амбиции, то они могли бы жить в каком нибудь вольном городе или даже в Вестеросе, в качестве наемников, не отсвечивая о своей "избранности" и время от времени выполняя задания знати. Но в случае с Эйгоном сработал пунктик "Я Таргариен! Я должен править!".
 

Сехметхотеп

Присяжный рыцарь
1. Научил человечности, чести, рыцарству. Живя среди доблестных людей, для которых клятва и честь не пустой звук, они и сами перенимали это мировозренние.
Это минус.
2. Передал свою благородную вестеросскую кровь, разбавил валирийскую.
Это минус.
3. Объяснил, что рабовладение это плохо.
Рабовладение - не плохо само по себе, это просто несколько иная форма экономических отношений.
4. Обучил нравственности, морали. Объяснил, что инцест это плохо, что многоженство это плохо.
Нравственность - понятие относительное, инцест не обязательно что-то плохое в рамках конкретной системы ценностей.
5. Дал им нормальную религию, вместо непонятного демонопоклонничества.
Дал им абсолютно скучное убогое нечто вместо нормальной религии.
6. Избавил от дурной привычки заниматься магией крови.
Это минус.
7. Избавил от горделивости, надменности.
Это минус.
От "мы таргариены выше всех и не считаемся с мнением богов", до глубочайшей набожности и готовности вступать в брак с невалерийцами и даже отречением ради них от трона.
Хотя, в принципе, сами дураки виноваты. Если эта пародия на валирийцев так легко отказалась от своей культуры и прогнулась под местных, то, пожалуй, туда и дорога. Получили поджопник сразу же, как только стали неугодны. В принципе, справедливо, на что и наработали.
Ну так Таргариены как раз из такого социума, он им ближе и понятней, чем феодальный Вестерос
Их осталось слишком мало, поэтому дальнейшее существования было возможно только методом ассимиляции с другими культурами и глубочайшего уважения их традиций
Вот именно! Поэтому единственный логичный ход - ассимилироваться в наиболее близкой для себя культуре. Конечно, желательно выбить условия получше, но надо быть быть готовым соглашаться почти на любые условия. Хоть наемниками, зато в Волантисе. В долгосроке это гораздо более перспективно. Вы сами по пунктам объяснили, почему именно.
 
Сверху