Мир Влияние Вестероса на Таргариенов

[Lionface]

Lionface , в то же время в ЗРИ возник католицизм, со всеми вытекающими в ви...

Католическая ветвь христианства возникла уже на руинах ЗРИ, в V веке никакой разницы еще не было между восточными и западными христианами, кроме языка богослужения.

 

[Lady from Lannisport]

Какая замечательная тема
А и правда, что хорошего?
Даже километры знамён не пошили, только сами и накидались из заздравных кубков. Неблагодарные.
Под влиянием вестеросцев Таргариены морально разложились, драконов порастеряли, на простолюдинках понаженились, с ума посходили.
Климат Вестероса неблагоприятный какой-то. То ли дело Эссос.

 

[Смотрит Раздел]

Какая замечательная тема

вот за что я Вас люблю, леди, вы всегда за конструктив

Даже километры знамён не пошили, только сами и накидались из заздравных кубков. Неблагодарные.

да. свиньи, а не верноподданные. Гильдия Алхимиков, во всяком случае, имела потенциал плюсового взаимодействия, слитый по большому счету произволом автора.
дикий огонь и разработка танка под него, это, согласитесь, даже побольше чем пошив километра знаменной ткани)

 

[Lady from Lannisport]

вот за что я Вас люблю, леди, вы всегда за конструктив

Как неожиданно, сир
И, наверное, приятно.
В любом случае, спасибо

Гильдия Алхимиков, во всяком случае, имела потенциал плюсового взаимодействия, слитый по большому счету произволом автора.
дикий огонь и разработка танка под него, это, согласитесь, даже побольше чем пошив километра знаменной ткани)

Произвол Мартина не всегда такой уж бич, каким кажется. В последнее время отчего-то я как-то плохо переношу сетования на автора и подозреваю, что часто им стараются объяснить всё, что не устраивает читателя в сюжете. Да, дедушка не без греха, но вот с Алхимиками, по-моему, полный порядок.
Пережили всех, кого только можно, живут тихо, делом заняты, на оборонных заказах от Тириона бабло подняли.
Они ни в коей мере не замена драконам, если вы об этом. И вполне вероятно ещё пригодятся какому-нибудь претенденту на ЖТ.

да. свиньи, а не верноподданные

Ох, не будем забывать, что "рыба тухнет с головы". Не умеют Таргариены, видимо, как следует с люДЯми работать. Особенно, последние из.
Вот что должно было подумать население, когда в почти в полном составе королевская семья вместе с ЛК БГ взлетела на воздух в Летнем замке, причём безо вскякого дракона?

 

[Смотрит Раздел]

Они ни в коей мере не замена драконам, если вы об этом.

я о возможности синергии. Вы ведь читали Подмененного Желязны, где черные фигурки выступали мультипликатором драконизма. Вот и Гильдия могла взаимо-усиливаться и с драконами, и с Таргариенами. не только Гильдия, просто это наиболее очевидный пример.

 

[Lady from Lannisport]

я о возможности синергии. Вы ведь читали Подмененного Желязны, где черные фиг...

Не помню в таких подробностях "Подменённого", а вот то, что технический прогресс там проиграл магии по итогу - это помню.
Как бы ни была хороша Гильдия, "песок будет плохой заменой овсу драконам".
Кроме шуток, искренне жаль драконов, погибших в Танце. Можно отсчитывать с этого момента закат династии.

 

[Смотрит Раздел]

а вот то, что технический прогресс там проиграл магии по итогу - это помню.

там галерея миров с переменным балансом, наш мир граничный со стороны науки. мир Поля Детсона граничный со стороны магии, а по итогу победил нейтралитет. Богам магии закрыли дверь перед носом в мир Мора-Дета-Поля.

Кроме шуток, искренне жаль драконов, погибших в Танце.

еще бы. "И она три раз тыкалась носом ему под крыло, пытаясь поднять его в полет"

 

[король Ходор]

Под влиянием вестеросцев Таргариены морально разложились

Таргариены под тлетворным влиянием вестеросцев отказались от рабовладения и это привело к катастрофичной Дейнерис. Короче, ничего хорошего.

 

[Смотрит Раздел]

Таргариены под тлетворным влиянием вестеросцев отказались от рабовладения и это привело к катастрофичной Дейнерис. Короче, ничего хорошего.

дыа. Вот представьте, мы допустим геноцидим всех вестеросцев.
вообще всех, не разбирая.
завозим трудолюбивых негров с Летних Островов.
обращаем их в рабство, и они на плантациях выращивают нам сотни златосердцевых деревьев.
из деревьев мы по всему Вестеросу делаем корабли и дальнобойное оружие, у нас есть торговый флот, военный флот, геогрофо-разведывательный флот и контроль морских путей торговли.
еще на элитную фабрику мебели хватит.
шикарная экономическая модель, ящитаю.
для контроля негров тупо набираем наемников целыми отрядами.
разворачиваем в валирийских городах пункты набора аристократо-валирийских колонистов.
ну, может, в Дорне ничего не растет, Дорн отдаем алхимикам, они там проводят эксперименты и испытания с диколютоядерным оружием.
Север сдаем в аренду Иным, покупаем у них установки промышленного кондиционирования в счет арендной платы.
быстро выходим в научно-промышленные лидеры, строим где попало театры, дворцы пионеров и прочий музей деревянного зодчества.
нормулевич?

 

[король Ходор]

Вот представьте, мы допустим геноцидим всех вестеросцев.

Зачем? Обратить в рабство! Был Старком? Становись рабом-мясником! Был Ланнистером? В Безупречные!

 

[Смотрит Раздел]

Зачем?

вот леди выше пишет, что вестеросцы плохо влияют на таргариенов, разлагают их морально, а сами ни на что не способны, даже знамен не пошили в достаточном количестве за 300 лет.

 

[Смотрит Раздел]

В Безупречные!

Безупречный это юнит для остановки конного блицкрига, зачем нам это?
мы просто контролируем морские пути за разумную, не чрезмерную долю.

 

[Сехметхотеп]

Что хорошего сделал Вестерос для Таргариенов в свои годы?

Ничего. Считаю, что ориентация на Вестерос была главной ошибкой Таргариенов после Рока. Попытка возродить Валирию 2.0 в Эссосе была бы гораздо более перспективной.

 

[Riddle]

Ничего. Считаю, что ориентация на Вестерос была главной ошибкой Таргариенов посл...

Тогда уже 3.0 был еще последний император

 

[Сехметхотеп]

Тогда уже 3.0 был еще последний император

Так в саму Валирию не надо было соваться. Я о том, что южные ВГ в ментальном, управленческом и культурном плане гораздо ближе выходцам из Валирии, чем Вестерос. Вестерос надо или ломать об колено с большой кровью и неочевидными шансами на успех или встраиваться в него, теряя свое собственно валирийское наследие.

 

[AlexM]

Я о том, что южные ВГ в ментальном, управленческом и культурном плане гораздо ближе выходцам из Валирии, чем Вестерос.

Там им тоже были не рады:

Как говорят, в Тироше и Лисе сколько-то валирийских драконьих владык еще оставалось – однако граждане этих городов тотчас после Рока устроили перевороты и уничтожили как своих архонтов, так и их драконов.

А ведь есть ещё и Браавос с Безликими, которые не любят драконов и валирийцев. В Вестерос они особо не лезли к Таргам, но в Эссосе вполне могли, ведь новая Валирия угрожала бы их существованию.

 

[Riddle]

Так в саму Валирию не надо было соваться. Я о том, что южные ВГ в ментальном, уп...

А вы думаете возрожденная Валирия нужна кому-то в ВГ? Почему эти лоялисты не примчались в Вестерос помогать Эйгону . Насчет ломания об колено уже пытался Мейгор итог понятен,из крови и пламени не построить красивый сад,можно просто изуродовать деревья

 

[Сехметхотеп]

Там им тоже были не рады

Да я помню эту цитату и не говорю, что их там встретят с распростертыми объятиями. Но шанс на успех мог быть выше.

А ведь есть ещё и Браавос с Безликими, которые не любят драконов и валирийцев. В Вестерос они особо не лезли к Таргам, но в Эссосе вполне могли

А тут не угадаешь без читательского знания, полезли бы они в Вестерос или нет. Даже у нас как читателей нет четкого понимания возможностей и целей Безликих, персонажи внутри мира (не связанные с ними) знают и того меньше.

А вы думаете возрожденная Валирия нужна кому-то в ВГ?

Волантис же пытался что-то такое сделать. Вот если бы Эйгон вместо войны с Волантисом заключил с ним союз?

Почему эти лоялисты не примчались в Вестерос помогать Эйгону

Они никакие не лоялисты, конечно же. Все преследуют свои интересы. Но интересы Таргариенов могли в какой-то момент совпасть с интересами "тигров" из Волантиса.

Насчет ломания об колено уже пытался Мейгор итог понятен,из крови и пламени нн построить красивый сад,можно просто изуродовать деревья

Согласен. Но и ассимиляция в Вестеросе мы видим к чему привела. Нет какого-то однозначно хорошего варианта с гарантированной удачей.

 

[Лиддль с гор]

Считаю, что ориентация на Вестерос была главной ошибкой Таргариенов после Рока. Попытка возродить Валирию 2.0 в Эссосе была бы гораздо более перспективной.

Мне кажется, что после того, как Эйгон на Балерионе лично принимал участие в войнах Эссоса против волантийцев(как и Дюрандон со своим варбандом)... то еще не завоеватель ясно понял, что тарги и на драконах ни в жизнь не вывезут "эссоский движ/реалии". Таргов всего три единицы(с драконами), пару сотен солдат в наличии, плюс небольшой по меркам континентов флот Веларионов(который на изи вынесли в долине... пусть и при помощи наемного флота... да и пик могущества при Корлисе не могли наравне тягаться с эссосом, что доказали и ступени, и танец с драконами, - толпой так то отпинают в любом случае).
В общем, в Эссосе таргам ничего не светило... ну кроме миллиона попыток покушений аля Дорн, только помноженный на сто. Да и сотни заговоров всяких Мопатисов-Варисов-Рогаре\Раккалио и прочих деятелей современников Эйгона.
Как бы при начале завоевания, как впрочем и после, есть две картины мира и строения общества, - вестеросское, и эссоское.
И эти системы кардинально различаются, о чем мы и читали в книгах. - все эти повы тириона, Квентина(народ с эсоса особо и не понимал почему рыцари "держат слово"/зачем нужны гербы/звери на тряпках, во имя которых семьи веками сражаются и умирают, почему есть какое то сословное деление/права наследования имущества в силу происхождения, почему они так смехотворно типо благородны и подвержены чести(модели соц поведения) и воюют так как воюют... когда можно тупо кидать всех и вся, живя на благо себе).
Вестерос это феодализм, клятвы верности, оммажи, слова чести, клятвы послушания, негласные кодексы и прочее, - т.е люди воспитаны внутри система, которая строго разграничивает в каких рамках они живут, как себя ведут, т.е их относительно легко предугадать... да и рулить, опираясь на традиции и менталитет, - потому что лорды/династии уходят, а народ(иерархия от крестьян до лордов) то остается и живет точь-в точь такой же системе, просто новый залезает "сверху", а вся вертикаль уже налаженна и работает как часы.
Таких людей(общество) можно теоретически поставить себе на службу, вклинившись/поддержав их систему бытия и идеологии/миропонимания, опираясь на их же традиции и обычаи. Т.е в вестеросе есть шанс начать играть по их же правилам(которые все признают, от простолюдина до короля)... и при помощи убер драконов вполне согласно общепонятным традициям/права завоевания/реликтами первобытных понятий пробиться с огоньком наверх, стать "главным".
Т.е что Эйгон и сестры и провернули, - выкатили претензии, на поле боя нагнули остальных, те признали право силы(драконы), склонили колени и принесли вполне верные клятвы от лица своих домов, - т.е клялись династии, а не человеку ака наемники, и клялись за свой дом, а не от себя лично. При чем принесли клятвы опираясь на традиции общества, - без крестиков в кармане и мыслей как бы при первом же удобном случае травануть/прирезать нового сюзерена.
Т.е общество вестероса и их воспитание/менталитет, дает гарантии, что если тебе после эпической победы лорды и леди склонили колени, то по крайней мере, подавляющее большинство их будут хранить согласно клятвам/вере/понятиям/репутации среди своего благородного общества(ну если сам не начнешь косяки по отношению к вассалам пороть, тем самым нарушания феодально-социальную иерархию и понятия).

И есть общество эссоса... ну... куча городов сами себе на уме. В каждом городе свои фракции, своя политика, каждый тянет все на себя, вечно враждую с кем то, -вплоть до масштабных воин или более скромных атаках ассасинов. Общих понятий как таковых особо нет, - каждый живет на свой манер. Если удалось кого то убить/наколоть/отравить/кинуть/ограбить, то это не ты плохой человек, а жертва наивный дурак. Наемники открыто продаются мечи кто больше заплатит, гильдии наемных убийцы открыто работают, аж вывески вывешивают, мол, грохнит вашего оппонента за энную сумму.
Т.е общество эссоса не "нагнуть" разом, - сотни фракций, а каждый живет по принципу, - бизнесс есть бизнесс, сегодня я твой лучший друг и мы спасаем друг другу жизнь... а как вариант повыгоднее наклюнется, то без сожаления убью тебя, а твоих дочерей и жену рабынями сделаю и продам вот тому парню... с кем мы вместе ранее воевали.
Клятвы? Честь? Оммажи? лол, - это для вестероса. В эссосе после условного пламенного поля все бы мигом присягнули, поклявшись всем святым, а потом бы траванули/нож в спину воткнули забыв о клятвах, тупо воспользовавшись моментом.
Т.е завоевание Эссоса и ВГ это примерно дыра раз в десять безнадежнее, чем завоевания дорна, - только в эссосе населения так раз в 10 больше чем в вестеросе, а убийцы/наемники и прочее в сто раз прокаченее, чем какие то дорнийцы с их попытками грохнуть таргов.

Вестерос надо или ломать об колено с большой кровью и неочевидными шансами на успех или встраиваться в него, теряя свое собственно валирийское наследие.

Да в вестерос по идее легче встроится. - те хоть живут в рамках своего социальной политики. Убил врага, показал удаль молодецкую, - теперь ты главарь. клятвы принесли, коленик склонили, и все... в силу воспитания большая часть хоть и недовольно, но служить будет. Как и вышло с Эйгоном.
Попытаться навести порядок в эссосе и как то загнать их в рамки службы себе... ну триархия воевала с таргами(которые имели мега флот и базу солдат со всего вестероса) годами за ступени одни, - и ничего,мега победы от наличия драконов нет.

Волантис же пытался что-то такое сделать. Вот если бы Эйгон вместо войны с Волантисом заключил с ним союз?

Волантис это не три человека на драконах с края мира, - там каста "тру валирийцев" сохранила рабочее общество после крушения валирии, и какое то подобие выборов/сената. Т.е военная машина имеется, флот имеется, солдаты имеются, деньги имеются, - короче прокаченный античный полис с его политикой, которую поддерживала большая часть свободных горожан.
если к такому союзнику придешь на поклон... попадешь по дефолту зависимое положение от большинства/станешь вторым зависимым номером. Ты в окружении своих "типо вассалов"... которые получается вообще везде, - в один прекрасный момент Эйгон после побед во имя волантиса и новой империи(его поданных), мог получить порцию яда в стакан, а его бы сестер стали разводить как скот, чтобы клепать всадников на благо города. Или грохнули бы всех троих, а детей бы забрали себе и сделали оружием(а не правителями).

 

[Сехметхотеп]

Как бы при начале завоевания, как впрочем и после, есть две картины мира и строения общества, - вестеросское, и эссоское.

С этим полностью согласен. Поэтому ни Эссос не сможет удержать Вестерос, ни Вестерос - Эссос. Слишком разные мировоззрения у людей, разные модели поведения.

Да в вестерос по идее легче встроится. - те хоть живут в рамках своего социальной политики.

Да, но для этого нужно полностью ассимилироваться, что подразумевает потерю своего валирийского наследия, включая, вероятно, драконов. Не было бы Танца, случилось бы еще что-то, может, мейстеры бы потравили, может, сами бы в Логове окончательно измельчали, может, слушаться бы перестали после череды династических браков. А после этого в любом случае лишь вопрос времени, когда бы все закончилось так, как закончилось в каноне.

Волантис это не три человека на драконах с края мира, - там каста "тру валирийцев" сохранила рабочее общество после крушения валирии, и какое то подобие выборов/сената. Т.е военная машина имеется, флот имеется, солдаты имеются, деньги имеются, - короче прокаченный античный полис с его политикой, которую поддерживала большая часть свободных горожан.

А если попытаться встроиться в Волантис? Понятно, что не объявлять себя его королем - там это никто не поймет, но занять место среди аристократии. В конце концов, самому Волантису это тоже было бы выгодно, а первые Тарги после переселения должны были лично знать верхушку Волантиса (и там, кстати, не было сведений о перевороте и убийствах всадников). Понятно, что встраиваться в Волантис нужно по-волантийски, а не по-вестеросски, но там плюс в том, что особой ассимиляции для первых Таргов и не требовалось. Разве что перестать смотреть на тамошнюю аристократию сверху вниз, принять, что теперь они будут лишь первыми среди равных, зато среди людей одной с ними культуры.

Или грохнули бы всех троих, а детей бы забрали себе и сделали оружием(а не правителями).

А как можно сделать рабом всадника, если предполагается использовать его как всадника? Думаю, был возможен средний вариант между рабами и правителями - стать одной из аристократических семей Волантиса, не правителями, но людьми, занимающими свое место в иерархии.