• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты А было ли безумие Таргариенов?

Арлет

Лорд
Эйриса сгубили не его политические действия, а исключительно кадровый вопрос. В отличии от того же Рейгара, который практически всех сделал своими врагами (особенно вишенкой на торте смотряться Мартеллы, которых он подарил Эйрису).
Как раз наоборот. Рейгар действительно умудрился выбрать самую неудачную из возможных любовниц. Но огнем стало убийство Эйрисом извесных личностей.
Если бы Рейгар не исчез, а просто заявил, что Лиана уехала добровольно (если это так, если не так, можно угрожать её семье и требовать, чтобы заявила), но позиция Рейгара вовсе не безвыходна. Против него со стопроцентной вероятностью были бы Старки и Роберт. Но Север не сильно бы рвался ехать на войну за загулявшую девицу. У ШЗ выбора бы не было, но припишите сюда злобу Роберта и на Старков. Одна из них ему рога наставила. Похищение их сплотило, а вот побег бы рассорил.
Арен вряд ли бы стал воевать за гулящую сестру одного воспитаника и невесту другого. Талли смысла вписываться за сестру зятя вообще нет. Как будто у королевской семьи впервые фаворитка есть. Да, дочь грандлорда, но можно смолчать. Дорн можно было удержать заверениями, что наследник Эйгон, Элия будет королевой, а Лиана сидеть в городе и носа в замок не показывать, вот вам гружёные золотом корабли в качестве доказательства.

Рейгар действительно подготовил отличные дрова, а своим отсутствием позволил отвести их к КГ, но поджёг их именно Эйрис.
 

Wolf1992

Лорд
но поджёг их именно Эйрис.
Особенно страно это учитывая конфликт Рейгара и Эйриса.Рейгар дал просто шикарную причину отстранить себя и сделал из себя буквально политический труп.
 

Фуфа

Кастелян
Рейгар действительно подготовил отличные дрова, а своим отсутствием позволил отвести их к КГ, но поджёг их именно Эйрис.
Рейган не просто сложил костёр, он ещё и оставил рядом с ним ребёнка со списками.
Почему в испорченых отношениях Вы не указали самого Эйриса?
И собственную семью Рейгара которую он оставил практически в руках отца.
Свои заверение о Элии королеве и Эйноне наследнике, он может засунуть себе в одно место. Он безопасность своей жене и детям обеспечить не мог.

Он проявил себя куда хуже отца. У Эйриса хотя бы имелась власть и армии, союзники, а у Рейгара было только то что предоставил ему отец.
 

Wolf1992

Лорд
Рейган не просто сложил костёр, он ещё и оставил рядом с ним ребёнка со списками
Дело в том,что почти любой Адекватный король спокойно бы эту ситуацию разрулил.Приказал бы начать расследование и наказал бы Рейгара,если бы Лиана сбежала сама потребовал бы наказать бы и её.
То есть Рейгара на стену,Лиану в молчаливый сестры.
Как вариант Рейгар осознанно делал себя политическим трупом,что бы не провоцировать лордом свергнуть его отца и возвести на трон его, как сделали в нас с Павлом.
 

Фуфа

Кастелян
Дело в том,что почти любой Адекватный король спокойно бы эту ситуацию разрулил.
Да и у неадекватного есть шансы.

Приказал бы начать расследование и наказал бы Рейгара,если бы Лиана сбежала сама потребовал бы наказать бы и её.
А вот это... Мягко сказать не то ч о надо делать. Судить представителя династии это стрельба по самому себе. И признавать что ты не контролируешь своего ребёнка. А если ты не контролируешь ребёнка то какой ты король? И верно ни какой. Бросать тень на представителя свой фамилии это безумие. Да же если это твой враг.
Как вариант Рейгар осознанно делал себя политическим трупом,что бы не провоцировать лордом свергнуть его отца и возвести на трон его, как сделали в нас с Павлом.
Э... Ну тогда говорить о адекватности Рейгара вообще нельзя.
 

Wolf1992

Лорд
вот это... Мягко сказать не то ч о надо делать. Судить представителя династии это стрельба по самому себе. И признавать что ты не контролируешь своего ребёнка. А если ты не контролируешь ребёнка то какой ты король? И верно ни какой. Бросать тень на представителя свой фамилии это безумие. Да же если это твой враг.
Принца стрекоз лишили прав на трон и ничего мир не рухнул.
тогда говорить о адекватности Рейгара вообще нельзя.
Почему?Человек не хотел влезать в Интриги и политику и боясь,что это сделают за него идет на конфликт с лордами
 

Арлет

Лорд
А вот это... Мягко сказать не то ч о надо делать. Судить представителя династии это стрельба по самому себе. И признавать что ты не контролируешь своего ребёнка. А если ты не контролируешь ребёнка то какой ты король? И верно ни какой. Бросать тень на представителя свой фамилии это безумие. Да же если это твой враг.
Кхм... тут один небезысвесный король так дочь проконтролировал, что потом её потомки приезжали трон просить. Из-за моря, где мама шлюхой была. Так что разгульный образ жизни и наличие любовницы для принца это скорее норма, чем исключение. По сравнению с деяниями одного Мейгора Рейгар мог бы завести гарем и считаться при этом абсолютно нормальным. У одного Эйгона Недостойного бастардов было столько... хотя Роберт успешно с ним конкурировал!
Вопросы тут только в том, что любовница была очень знатной и помолвленой. Но востание из-за такого не поднимают.
Особенно страно это учитывая конфликт Рейгара и Эйриса.Рейгар дал просто шикарную причину отстранить себя и сделал из себя буквально политический труп.
Тот факт, что Рейгар был дураком, я не оспариваю. Наоборот, он был феноменально туп, если по своей воле удрал с Лианой. У меня есть надежда, что там замешано что-то ещё, потому что и вариант с побегом, и похищение делает Рейгара буквально самым тупым Таргом в истории. Он не виноват в поступках отца, но должен был просчитать последствия своих.
Рейган не просто сложил костёр, он ещё и оставил рядом с ним ребёнка со списками.
Почему в испорченых отношениях Вы не указали самого Эйриса?
Я даже не спорю. Но следует разделять прямую вину и такие моменты, как "должен был предугадать, не додумал, не ожидал и тд".
Рейгар наломал дров, но поджёг их Эйрис и его вины глупость сына не снимает. Они же не из Пси-корпуса, не телепаты, каждый отдельная личность и другого не контролирует.
 

Wolf1992

Лорд
одного Мейгора Рейгар мог бы завести гарем и считаться при этом абсолютно нормальным. У
Даже Мейгару имея драконов не призодило в голову брать в гарем дочерей Великих домов.

востание из-за такого не поднимают.
Вам напомнить,что после разрыва помолвки принцем стрекоз Баратеон послал лесом железный трон.
Рейгар просто не иожет придти и взять дочь великого дома это буквально публичный плевок в лицо и Старков и Баратеонов.
 

Фуфа

Кастелян
Почему?Человек не хотел влезать в Интриги и политику и боясь,что это сделают за него идет на конфликт с лордами
А кто это за него сделает, не опасаться что он потом зарежет их и будет в своём праве Сумеречный дол в помощь.
А если он не хотел лесть в политику пошёл и отрёкся от престола и ушёл в дозор или мейстеры.
Принца стрекоз лишили прав на трон и ничего мир не рухнул.
Принцу стрекоз сказали выбирай. И выбирал он, а не лорд Баратеон. Это был внутри семейный конфликт. И отец сам разбирался с недовольством кинутого лорда, а не выдал ему сына. Тоесть корона отдавалась.
И платила преданное кровью, и заплатила всём желающим. Именно по тому что никто не смет лезть в дела королевской семьи и судить её членов.

Из-за моря, где мама шлюхой была.
Он её судил? Или кто-то из лордов её судил? В плане собрали суд потащили голой по площади?
У неё даже сына встретили и даже рассматривали его кандидатуру.

По сравнению с деяниями одного Мейгора Рейгар мог бы завести гарем и считаться при этом абсолютно нормальным.
Так у Мейгора по мимо разнообразных причуд. Был Дракоша. И если б он был на месте Рейшаоа он бы разобрался с Робертом и ко за пять минут и потом украл ещё и Серсею.
Тоесть его поведение понять можно он за свои поступки пойдёт ответит, он год по развалинам ни от кого прятаться не будет.

Он не виноват в поступках отца, но должен был просчитать последствия своих
Но по видение его отца это и есть последствие его действий, как и поведение Брандона и дальше по списку. Они не сами по себе встретились.
Они не сразу начали творить фигню было время вернуться и разрулить ситуацию.

Но следует разделять прямую вину и такие моменты, как "должен был предугадать, не додумал, не ожидал и тд".
Рейгара не было почти год...
За год королевство могло десять развалиться на части, и дважды сменить правящую династию, а то и трижды... Ну или пару королей.
Рейгар в полне мог вернуться, а на троне сидит Визерис.
Рейгара мёртвым могли объявить.

Без вмешательства воставших. Тут не не надо думать или знать, он наследник престола, если он на два дня пропадёт, такое может случиться...
 

Фуфа

Кастелян
Вопросы тут только в том, что любовница была очень знатной и помолвленой.
Три великих дома получили оскорбление, Старки Баратеоны и Мартеллы. Никто в Вестеросе после завоевания не смел похитить столь знатную леди, да и вообще предствителя семьи гранд лорда.
Но востание из-за такого не поднимают.
За такое убивают. Просто и без затей как хотел Брандон.
Как Тайвин начал войну из-за Тириона (которого не любил). По тому, что никто не смет нападать на великие дома.
Лорд Баратеон начал востание просто по тому, что была разорвана помолвкапомолвка, а его дочь никто не похищал.
Поднимают восстания и начинают военные действия и из-за меньшего.
Пока Лианна сама не выйдет и не скажет я шлюха. Она жертва похищения. А если скажет то запуганая до смерти жертва похищения.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Все предпосылки рождаются исключительно в желании какого-то короля. Эйерис таковым и стал.
Нет. Абсолютная власть не рождается только из желания правителя, она появляется или с опорой на предшествующую традицию (в случае наследственной монархии), или на сложившиеся социально-политические факторы (в случае захвата власти). У Эйриса не было ничего из этого: его династия и так держалась на честном слове, по сути, опираясь только на присягу Великих Домов и их нежелание разрушать статус-кво, у нее практически не было собственных сил и, что еще хуже, не было механизмов эти силы быстро заиметь. Предел его возможностей - оставить после себя королевскую власть хоть немного сильнее, чем было до него (но до абсолютизма было бы далеко в любом случае). Вот тогда он бы стал с отрывом лучшим Таргариеном в истории (на момент своей смерти). Но для этого надо иметь способности, в его ситуации - недюжинные, а их не было.
Так что имеет место тотальное непонимание окружающей реальности. Другое дело, что само по себе это не говорит о безумии. Эйгон V страдал тем же самым недостатком, я имею в виду тотальное непонимание того, что ты можешь, а чего не можешь. По сути, он как раз и должен был закончить династию, потому что конфликт со знатью имеет ровно такую же природу, что в случае Эйриса. Но повезло, лорды предпочли просто проигнорировать его "реформы". Но если короля не свергают только потому, что игнорируют его существование, то это говорит об исключительной слабости королевской власти.
Так что я б не стал переоценивать роль Эйриса в падении Таргариенов, его действия - "спусковой крючок", но не глубинная причина. Истинная причина - крайняя слабость ЖТ, который в III в. от З.Э. стал фактически лишь одним из ВД, причем не самым сильным и богатым. А к этому приложили руку как раз ранние Таргариены, сперва те, кто не сделали ничего для укрепления власти, потом те, кто разбазарили драконов (впрочем, первые тоже начали этот процесс).
В целом, отвечая на вопрос, я не вижу у Таргариенов ни особого безумия, ни особых способностей (кроме дарованной от природы способности управлять драконами), все очень серо, все очень средне по больнице. Один Эурон как по безумию, так и по способностям уделывает всю династию вместе взятую.
Дело в том,что почти любой Адекватный король спокойно бы эту ситуацию разрулил.Приказал бы начать расследование и наказал бы Рейгара,если бы Лиана сбежала сама потребовал бы наказать бы и её.
Ну нет, это не адекватный король, а король-тряпка) Это бы погубило династию ничуть не хуже, чем то, что он сделал в каноне. Даже при крайней слабости короны и отсутствии особых скиллов лично у Эйриса, он вполне мог обставить суд и казнь Брандона так, чтобы это не вызвало масштабного восстания, ну или как минимум мог бы получить больше симпатий на старте.
Принца стрекоз лишили прав на трон и ничего мир не рухнул.
Его и лишил король-тряпка, который только выставлял себя шутом в глазах лордов. Это как раз признак крайней деградации королевской власти.
Вам напомнить,что после разрыва помолвки принцем стрекоз Баратеон послал лесом железный трон.
Рейгар просто не иожет придти и взять дочь великого дома это буквально публичный плевок в лицо и Старков и Баратеонов.
А вот это уже зависит от силы королевской власти. Если бы ранние Тарги действовали по-другому, то я вполне представляю ситуацию, когда Лианна стала бы фавориткой принца, а лорды Старк и Баратеон только мило улыбались бы (другое дело, что это в любом случае не слишком хорошо, для династии в том числе). Эйрис и Рейгар (как и Эйгон V) вели себя неадекватно в сложившейся системе, но то, что она сложилась именно так, виноваты ранние Тарги.
 

Wolf1992

Лорд
Ну нет, это не адекватный король, а король-тряпка)
А ну да вести себе адекватно это равно быть тряпкой.
Его и лишил король-тряпка, который только выставлял себя шутом в глазах лордов. Это как раз признак крайней деградации королевской власти.
Нет.Его лишил адекватный человек который понимал, что человек оскорбивший великий дом,оскорбивший Веру и чей сын и наследник будет полу простолюдином это почти гарантия гражданской воины.

А вот это уже зависит от силы королевской власти
Даже при самом развитом абсолютизме короли невытерали ноги об высшуюзнать.
Если бы ранние Тарги действовали по-другому,
Если бы Ранние Тарги вели себя по другому Эйгона зарезали бы на самом старте.Даже Мейгор не вёл себя так с Великими домами имея огромного дракона.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
А ну да вести себе адекватно это равно быть тряпкой.
Дело в том, что полностью прогнуться в той ситуации - это не значит вести себя адекватно. Сделай он такое, в скором времени в столицу бы приехал какой-нибудь сильный лорд и "предложил" королю не самому выбирать Десницу, а предоставить это лордам. Например. Вспомните, как Рейны вели себя с Титосом Ланнистером, который тоже вел себя адекватно стремился любой ценой решить дело миром. Казнь одного Брандона, да обставленная по-нормальному, с судом и прочим, не всколыхнула бы королевство, ну или как минимум, скорее всего, привела бы к меньшей поддержке восставших.
Нет.Его лишил адекватный человек который понимал, что человек оскорбивший великий дом,оскорбивший Веру и чей сын и наследник будет полу простолюдином это почти гарантия гражданской воины.
Этим он показал, что Дом Баратеонов абсолютно равен Дому Таргариенов. Это буквально приглашение требовать у короны еще и еще, пока она не утратит статус даже ВД. Впрочем, соглашаться на брак наследника с простолюдинкой - еще больший кринж, тут согласен. Естественно, ему надо было это категорически запретить, а если упрется - выкинуть из линии наследования. Но это не должно было быть обставлено как уступка Баратеону.
Даже при самом развитом абсолютизме короли невытерали ноги об высшуюзнать.
Во-первых, бывало и такое. Во-вторых, вопрос в том, восприняли бы это как плевок в лице или как высшую милость. В сложившейся ситуации Дом Таргариенов примерно равен Домам Баратеонов и Старков в понимании знати, поэтому предложение дочери ВД стать любовницей принца действительно воспринималось как плевок. Но если бы Таргариены воспринимались как стоящие принципиально выше знати, то могли бы счесть фаворитизм милостью. Впрочем, соглашусь в том, что ситуация в любом случае не очень, но при сильной королевской власти она бы не привела к падению династии.
Если бы Ранние Тарги вели себя по другому Эйгона зарезали бы на самом старте.
Интересно, как?
Даже Мейгор не вёл себя так с Великими домами имея огромного дракона.
Возможно, это одна из его ошибок. Впрочем, именно "так" (как Рейгар) вести себя действительно было не надо.
 

Maverick

Скиталец
Давайте подумаем. 1) о состоянии короля. Номинально, с точки зрения клиники, безумцем он не был, в том смысле в котором были безумны Карл Шестой Валуа или королева Хуанна Испанская. Его не одолевали галлюцинации, он не впадал в ступор, не отмечается и кататонии. Но определенные отклонения, в виде фобий - есть. Это боязнь острых предметов, из за чего он перестал стричься и бриться, а так же и боязнь заговоров. Приверженность какому то определенному виду казни едва ли можно отнести к отклонению. Он, как потомок драконьих наездников, видимо считал для себя огонь более предпочтительным орудием. При этом, он оставался адекватным,за чертями вокруг Железного трона не гонялся, и голоса драконов с небес не слышал.
2) насколько мы вообще можем доверять тому, что рассказывают о нем? Из истории неплохо известно, что предыдущих правителей, особенно свергнутых и убитых поливают грязью так, что отделить правду от домыслов далеко не всегда представляется возможным. А мы имеем дело исключительно с нарративом баратеоновского правления, которому говорить всю правду о предыдущем правлении было, как минимум, не с руки. Т.е. всё что мы услыхали о Безумном короле надо делить на два, а то и на три. Т.е. в значительной степени мы сталкиваемся с мифом о Безумном Эйрисе, сложившимся в первые годы правления Роберта Баратеона.
3) с чем мы имели дело реально? С довольно типичным случаем феодального бунта, который возник в условиях фактического распада королевской власти. Ведь то, что мы видим в последующих книгах - это развитие ситуации прямо вытекающей из положения, сложившегося при Эйрисе. Ситуация, когда могущественные нобли( лорды, пэры, фюрсты, гранды - подставить по необходимости) могли сами содержать свои армии, которые, как оказалось, не уступали по мощи королевской, всегда заканчивалась такой войной. Ошибкой Эйриса было то, что он не видел иного выхода из ситуации, чем обезглавливание могущественных родов, не проводя никакой реформы в королевстве, которая бы способствовала сокращению власти ноблей и усилению короны. В общем, ситуация была уже такова, что война могла вспыхнуть по любому поводу, безотносительно состояния Эйриса. И если б он не сжигал, а рубил головы, стригся и брился по три раза на день, это ничего б не изменило.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
не проводя никакой реформы в королевстве, которая бы способствовала сокращению власти ноблей и усилению короны
А как он мог бы провести такие реформы? Для того, чтобы резко что-то менять, нужно обладать ультимативной силой. Эта возможность исчезла после утраты драконов.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
А как он мог бы провести такие реформы?
Сам и очень быстро никак. В реальной истории короли веками гнули высшую знать, опираясь при этом на так называемое третье сословие, чиновнический аппарат и собственную королевскую армию, которая подчинялась б лично королю. За 5 минут на ровном месте такое не организуешь.
 

Сехметхотеп

Мастер-над-оружием
Сам и очень быстро никак.
У меня был риторический вопрос. Я потому и не склонен переоценивать безумие Эйриса.
В реальной истории короли веками гнули высшую знать, опираясь при этом на так называемое третье сословие, чиновнический аппарат и собственную королевскую армию, которая подчинялась б лично королю. За 5 минут на ровном месте такое не организуешь.
Естественно, все это надо было делать первым Таргариенам, пока у них были драконы. И драконов крайне желательно по дороге было не потерять. Тогда даже Эйрис спокойно доцарствовал бы.
 
Сверху