Фигуры Лорд Берик Дондаррион

[Gotcha]

Я не об этом.
Почему лорды должны не признавать за рыцаря, человека, который имеет коня, снаряжение и меч?
Назвался человек рыцарем и назвался.
Никаких особых плюшек рыцарю-простолюдину это не дает.

некоторые преимущества все же есть. Например рыцарь может сражаться в судебном поединке, а простолюдина убили бы как собаку. Рыцарь может участвовать в турнире и, при наличии мастерства, срубать денег

 

[Harbard]

Вихт она, нежить. Самая что ни на есть нежить.

Ну да пошли ссылки на википедию энциклопедию вместо текста книг. Во первых причём здесь то что Торос отказался её воскрешать, он и сам не знал что будет, а вот Беррик что-то рассудил иначе, а он знал воскрешение изнутри. Во-вторых она не немая, просто из-за перерезанного горла её трудно сразу понять. А одержимость местью вообще говорит что она не нежить. Единственное в тему что она не спит, но считать из-за этого её нежитью это надо суметь. Нежить не мыслит и не чувствуют согласно вашему определению, а про Бессердечную этого никак сказать нельзя.

 

[Harbard]

Кет что-то ела?
Берик не ел, не пил и не спал, если меня не подводит память.
Появившаяся аналогичным путем Бессердечная по определению живет аналогично.

Арья не видела чтобы Берик ел да (не особенно надёжное свидетельство), но вино он пил и похоже спал (Уотти опасался что Сандор может всех зарезать спящими), хотя по-видимому и не очень хорошо, и кровь у него течёт. В Братстве же никто не отзывался о нём буквально как о живом трупе, Лим даже не верил, что он вообще умирал. Кроме того Бессердечная, как и Берик, осознаёт себя, а значит живая.

По остальному надоело повторяться.

Слишком много буков и уверений про юридические процессы и статусы.
Какой септон мазал рыцарей ББЗ елеем и в какой септе они приносили клятвы.

Все просто в силу ведения септонами амбарных книг.

Ну да будет кто-то из септонов записывать в амбарную книгу о каком-то простолюдине что он рыцарь, да ещё с его слов, а лорд к тому же что-то читать. К слову сказать о рыцарственности Осмунда Кеттлбека тоже ничего толком не известно, так как его уверения что мол какой-то Роберт Стоун посвятил его на поле боя, гроша ломаного не стоят. Но поскольку он человек Серсеи и короны высказывать вслух сомнения в его рыцарском статусе никому в голову не приходит, ну разве что теперь на суде может чего всплывёт.

 

[farmer111]

Кроме того Бессердечная, как и Берик, осознаёт себя, а значит живая.

холодные руки себя тоже осознает, но не живой.

Ну да будет кто-то из септонов записывать в амбарную книгу о каком-то простолюдине что он рыцарь, да ещё с его слов, а лорд к тому же что-то читать.

сколько мне еще раз повторить нужно.
не я начал про юридические аспекты.
озвучьте необходимые элементы посвящения в рыцари.

К слову сказать о рыцарственности Осмунда Кеттлбека тоже ничего толком не известно, так как его уверения что мол какой-то Роберт Стоун посвятил его на поле боя, гроша ломаного не стоят.

да в массе плевать всем, вот и все.

 

[farmer111]

некоторые преимущества все же есть. Например рыцарь может сражаться в судебном поединке, а простолюдина убили бы как собаку. Рыцарь может участвовать в турнире и, при наличии мастерства, срубать денег

Тирион на каком основании требовал суда поединком?
На каком основании северяне, огнепоклонники принимали участие в турнире?
Пса кто в рыцари посвятил?
У иного рыцаря не хватит денег, чтобы к турниру подготовиться.
Простолюдин тоже очевидно может потребовать суда поединком, но кто за него выйдет биться? Сам он очевидно за себя постоять не сможет.

 

[Kraake]

Harbard Нет, я не так сказала, как вы пытаетесь преподнести. Я сказала, что мыслительные и эмоциональные функции у нежити как раз есть. Вихты. вурдалаки, упыри и проч. нежить весьма эмоциональна. Некоторые очень даже неплохо думают, некоторые не соображают, да, но это не общая характеристика. А вот именно биологических функций вы не найдёте нигде. Есть, спать, пить, туалет- вот этого ни у одной нежити нет нигде. И нежити преспокойно существуют с ранами несовместимыми с жизнью. И Мартин не зря на этом сделал акцент и в случае Кет и в случае Беррика. "Жуткая рана, не спит, не ест". Это есть признаки нежити. А вот сериальный Джон, тот как раз воскрешён с сохранением всех биологических функций. По поводу цитирования Энциклопедии 7К считаю вполне уместным. Текст, конечно, можно найти, там ничего другого-то не будет, но там так разбросано по главам, что сложно скомпоновать отдельные части.
На счёт Тороса. Он понимал, что чем дольше тело мертво, тем больше разрыв между воскрешением и поднятием. Между вернувшимся человеком и нежитью. А Беррик уже столько раз терял по-немножку свою человеческую сущность, что понимал, что там слишком мало, чтоб быть полноценным Берриком. Вот именно, что он это знал изнутри, и передал ей. Устал Беррик, а Кет уже не Кет, а Бессердечная- самый подходящий кандидат.

 

[Harbard]

холодные руки себя тоже осознает, но не живой.

Он при этом и не просто тело, а ещё его Торос не воскрешал.

сколько мне еще раз повторить нужно.
не я начал про юридические аспекты.

А с чем вы тогда спорите интересно.

озвучьте необходимые элементы посвящения в рыцари.

Наличие рыцаря который посвятит.

да в массе плевать всем, вот и все.

А то, а на простолюдин в особенности.

 

[Harbard]

Harbard Нет, я не так сказала, как вы пытаетесь преподнести. Я сказала, что мыслительные и эмоциональные функции у нежити как раз есть. Вихты. вурдалаки, упыри и проч. нежить весьма эмоциональна. Некоторые очень даже неплохо думают, некоторые не соображают, да, но это не общая характеристика. А вот именно биологических функций вы не найдёте нигде. Есть, спать, пить, туалет- вот этого ни у одной нежити нет нигде. И нежити преспокойно существуют с ранами несовместимыми с жизнью. И Мартин не зря на этом сделал акцент и в случае Кет и в случае Беррика. "Жуткая рана, не спит, не ест". Это есть признаки нежити. А вот сериальный Джон, тот как раз воскрешён с сохранением всех биологических функций. По поводу цитирования Энциклопедии 7К считаю вполне уместным. Текст, конечно, можно найти, там ничего другого-то не будет, но там так разбросано по главам, что сложно скомпоновать отдельные части.
На счёт Тороса. Он понимал, что чем дольше тело мертво, тем больше разрыв между воскрешением и поднятием. Между вернувшимся человеком и нежитью. А Беррик уже столько раз терял по-немножку свою человеческую сущность, что понимал, что там слишком мало, чтоб быть полноценным Берриком. Вот именно, что он это знал изнутри, и передал ей. Устал Беррик, а Кет уже не Кет, а Бессердечная- самый подходящий кандидат.

Вы просто руководствуетесь каким-то чисто своим определением нежити, смешивая всех в одну кучу, причём по своим собственным критериям. Вурдалаки и упыри кстати пьют кровь, а зомби если верить некоторым голливудским фильмам и мозги едят. Известны и некоторые люди которые могут обходиться вообще без сна. Вихты вполне могут умирать если их сжечь, думаю это тянет на рану несовместимую с жизнью. Ссылки на энциклопедию здесь не уместны потому что непонятно что они подтверждают, к тому же она и фактически как оказалось ошибается. Что же на самом деле думал Берик и "понимал" Торос нам вообще неизвестно. А по факту из того что нам известно о Кет и Берике на мертвецов они не похожи, а похожи на живых людей. Если человек осознаёт себя, то это не просто наличие у него неких мыслительных и эмоциональных функций, это самосознание, в этом плане сравнение с вихтами, из того что известно о них, явно не уместно.

 

[Kraake]

Harbard Я не собираюсь уговаривать вас в том, что Кет мертва. Хотите, считайте её живой, может она ещё и замуж выйдет и родит и не раз. Ей всего-то около 35.
Просто Мартин не просто так написал, что тело её мёртвое пролежало несколько дней в воде. Что перерезанное почти пополам горло не позволяет нормально разговаривать. Что вытекла вся кровь из тела из такой жуткой раны. Что не надо ей ни есть, ни пить, ни спать. Что маниакальная её ненависть ко всем участникам Красной Свадьбы толкает её вырезать всех мало- мальски причастных в округе. Вот как бы живая мать поступила? Да побежала бы разыскивать оставшихся детей. Хоть одного, хоть узнать, что и как с остальными. Считаете что только ненависть и наличие двигательных функций это признаки живого, по настоящему живого человека? Считайте, ваше право. Для меня живой это нечто большее. Это способность любить, жалеть, сопереживать, прощать, что, увы, Бессердечной не доступно. Бессердечной, не я её так назвала.

 

[farmer111]

Наличие рыцаря который посвятит.

Да?
И только?
Чего тогда северяне не повсеместно рыцари?
Если уж следовать традиции рыцарской, то посвящение в рыцари это достаточно торжественная церемония, которая проводится при свидетелях.
Кандидат стоит всенощную, исповедуется септону, принимает помазание.
Все действия спетой должен зафиксировать в амбарную книгу, засвидетельствовав сей факт на бумаге.

А когда посвящение проходит абы где и абы как или на поле боя, без свидетелей, тогда конечно и вопросы к такому человеку будут.

Если Берик был рыцарем и осуществил посвящение при свидетелях, то никаких проблем у таких рыцарей не будет.
Кроме того, что рыцарь это тяжеловооружённый конный воин.
Вы конечно все любите усложнять, поэтому нищебродам, которых Берик посвятил в рыцари, придется долго и упорно доказывать свое рыцарство.
Нет лошади, нет оружия, сам не пойми кто и внешне на бандита похож, кто ж тебе поверит? Даже Станнис скорее всего кинет в темницу до выяснений обстоятельств.

 

[Harbard]

Harbard Я не собираюсь уговаривать вас в том, что Кет мертва. Хотите, считайте её живой, может она ещё и замуж выйдет и родит и не раз. Ей всего-то около 35.
Просто Мартин не просто так написал, что тело её мёртвое пролежало несколько дней в воде. Что перерезанное почти пополам горло не позволяет нормально разговаривать. Что вытекла вся кровь из тела из такой жуткой раны. Что не надо ей ни есть, ни пить, ни спать. Что маниакальная её ненависть ко всем участникам Красной Свадьбы толкает её вырезать всех мало- мальски причастных в округе. Вот как бы живая мать поступила? Да побежала бы разыскивать оставшихся детей. Хоть одного, хоть узнать, что и как с остальными. Считаете что только ненависть и наличие двигательных функций это признаки живого, по настоящему живого человека? Считайте, ваше право. Для меня живой это нечто большее. Это способность любить, жалеть, сопереживать, прощать, что, увы, Бессердечной не доступно. Бессердечной, не я её так назвала.

Конечно я считаю её живой потому что таковы факты, что её речь плохо разобрать из-за перерезанного горла я и сам писал, но понять её можно и ведёт она себя как адекватный человек. Отсутствие потребности в еде, питье и сне (хотя нам доподлинно неизвестно так ли это) в мире, где мёртвых могут воскрешать, не такой уж и значимый, в отличие от нашего мира, показатель. Я выделил, как мне кажется, главный критерий - это самосознание. То что Кет не соответствует вашему представлению о любящей матери этому критерию не противоречит. Но собственно, что она могла сделать для поисков - ничего, Братство искало Арью, не нашло, Сансу ищет всё королевство, так же безрезультатно. И в Братстве довольно много людей которые, потеряв всё, разучились любить, жалеть и прощать, и они не умирали.

 

[Harbard]

Да?
И только?

Именно так.

Чего тогда северяне не повсеместно рыцари?

Не хотят.

Если уж следовать традиции рыцарской, то посвящение в рыцари это достаточно торжественная церемония, которая проводится при свидетелях.
Кандидат стоит всенощную, исповедуется септону, принимает помазание.
Все действия спетой должен зафиксировать в амбарную книгу, засвидетельствовав сей факт на бумаге.

Это что-то вроде почётного ритуала, но не обязательного.

А когда посвящение проходит абы где и абы как или на поле боя, без свидетелей, тогда конечно и вопросы к такому человеку будут.

А то, я об этом и пишу, а вы с этим почему-то спорите.

Если Берик был рыцарем и осуществил посвящение при свидетелях, то никаких проблем у таких рыцарей не будет.
Кроме того, что рыцарь это тяжеловооружённый конный воин.
Вы конечно все любите усложнять, поэтому нищебродам, которых Берик посвятил в рыцари, придется долго и упорно доказывать свое рыцарство.

При свидетелях, таких же простолюдинах как и сам новоиспечённый рыцарь, проблемы могут быть, зависит от лорда и ситуации. А вы думаете простолюдинам лорды часто верят на слово.

Нет лошади, нет оружия, сам не пойми кто и внешне на бандита похож, кто ж тебе поверит? Даже Станнис скорее всего кинет в темницу до выяснений обстоятельств.

Это как-нибудь отменяет что прошедший посвящение в рыцари человек всё равно будет рыцарем?

 

[Kraake]

Harbard В общих чертах я поняла вашу позицию. Я просто уточнить. Внешние признаки трупа для вас не являются решающим? Я правильно поняла?Вот это: (не вики, цитата)

Женщина откинула капюшон, размотала с лица серый шарф. Белые, сухие, сильно поредевшие волосы, кожа цвета прокисшего молока с трупными пятнами. Одна щека прогнила насквозь, и в отверстие видны зубы, но не это самое страшное. Все лицо, от глаз до подбородка, изорвано точно когтями хищного зверя. Из незаживших ран сочится черная жижа. Она снова взялась за горло, защепив пальцами чудовищным шрам на нем, и выдавила еще какие-то звуки.

– Она спрашивает: а теперь ты ее узнаёшь?

Бриенна кивнула, ошеломленная жестоким, чудовищным, невероятным зрелищем. Она была так красива... Помилуй нас Матерь, что они сделали с ней? Бриенна не могла на нее смотреть и не смела отвести глаз.

– Леди Кейтилин, – проговорила она со слезами, – что... что они с вами сделали?

– Они убили ее, – сказал северянин – никогда еще Бриенна не слышала такого горя в человеческом голосе. – Располосовали горло от уха до уха, так что голова еле держалась.

– Смерть и стремление к благородной цели в наше время утратили свое былое значение, – сказала Длинная Джейна.

– Леди Кейтилин уже три дня как была мертва, когда мы нашли ее у реки. Торос сказал, что это чересчур долго, и отказывался дать ей поцелуй жизни – за него это сделал лорд Берик. Огонь, горевший в нем, перешел в нее, и наше братство распалось... но война продолжается.

ничего не значит. А то, что она осознанно вешает всех, кого считает врагами и определяет живого человека.

 

[Harbard]

Harbard В общих чертах я поняла вашу позицию. Я просто уточнить. Внешние признаки трупа для вас не являются решающим? Я правильно поняла?Вот это: (не вики, цитата)

ничего не значит.

А почему это должно значить после примера Берика, она была мертва, я этого не отрицал, внешний вид после воскрешения остаётся прежним, но ведёт она себя как живой человек, что для меня значит гораздо больше.

А то, что она осознанно вешает всех, кого считает врагами и определяет живого человека.

Да, потому что именно так люди, в её ситуации, себя и ведут. (Плюс ещё то что она, как лидер, определяет тактику и стратегию Братства.)

 

[Kraake]

Harbard Понятно. А вот если совсем уж вкрай пофантазировать и представить, что муж на самом деле жив и нашёл детей (ну кроме Робба) и вот они ждут маму. И мама пришла.... Примут они её вот такой? Не только внешне чуть подпорченной. Облысевшей, обескровленной, с трупными пятнами. А именно с изменившейся сущностью. Не Кейтилин (Мамочка) Старк, а в ипостаси Вешательница/ Бессердечная/ Помилуйнас. Нужна им Вешательница?
Я почему спрашиваю. Вот мне понятно, что Кет нежить поднятая и озлобленная и соответственно сопереживать ей я никак не могу. И по моему мнению, Мартин прямо- таки ясно даёт это понять. И когда он её сольёт, этот жест будет благом для нежити. Думаю, отдаст ей Фрея и упокоит уже навсегда. И все вздохнут с облегчением. А в вашем случае как? Так и будет ходить живая- нездоровая или что?

 

[Harbard]

Harbard ↑ Понятно. А вот если совсем уж вкрай пофантазировать и представить, что муж на самом деле жив и нашёл детей (ну кроме Робба) и вот они ждут маму. И мама пришла.... Примут они её вот такой? Не только внешне чуть подпорченной. Облысевшей, обескровленной, с трупными пятнами. А именно с изменившейся сущностью. Не Кейтилин (Мамочка) Старк, а в ипостаси Вешательница/ Бессердечная/ Помилуйнас. Нужна им Вешательница?

А почему они её должны отвергнуть, если на внешность им плевать. Бессердечная она для её врагов, а не для детей. Сансу, которой показали отрубленной голову собственного отца или Арью, при которой Гора пытал людей в деревне у Божьего Ока, повешенными Фреями и Ланами не напугаешь. Они её прекрасно поймут.

Я почему спрашиваю. Вот мне понятно, что Кет нежить поднятая и озлобленная и соответственно сопереживать ей я никак не могу. И по моему мнению, Мартин прямо- таки ясно даёт это понять. И когда он её сольёт, этот жест будет благом для нежити. Думаю, отдаст ей Фрея и упокоит уже навсегда. И все вздохнут с облегчением. А в вашем случае как? Так и будет ходить живая- нездоровая или что?

А я вполне могу ей сопереживать, я в ней вижу ту же самую Кет. Мартин по-моему ясно даёт понять что время людей Берика уходит и наступает время людей Бессердечной, Братство - оно стало таким же как Кет не случайно, мир меняется. Что дальше будет кто знает, в Риверран уже посланы агенты Кет, готовится его возвращение и новые виселицы. В дальнем же будущем, если Кет и вправду бессмертна, то возможно станет новой ипостасью Неведомого, божества которого будут бояться, потому что, не зная милосердия, оно всегда будет судить по справедливости.

 

[farmer111]

И мама пришла.... Примут они её вот такой?

Если только некрофил.
Это уже стеб какой-то.
Кет четко показана нежитью.
Перерезанное горло, которое не заживает.

 

[Kraake]

farmer111 для меня было абсолютной неожиданностью, что Бессердечная может быть воспринята, как живая воскресшая прежняя Кет, ну может только слегка расстроена и выглядит не лучшим образом. Но, мнение есть мнение и оно имеет право быть так же, как и другие мнения. Но для меня Бессердечная это антипод Кет (хотя Кет мне не особо нравилась). Другое дело, для чего Мартин сделал её и Беррика нежитью. Объяснение видимо, в книгах, которых нет. Моё предположение, что 2 вида магии, которые проснулись в Вестеросе, несмотря на противоположные начала- Огня и Льда очень похожи в своём недобром использовании. И тот и другой вид магии поднимает мертвецов, делая некогда живых людей абсолютным злом. Но возможно и какое -то "лайт"- чародейство, как в случае Беррика и Холодные руки. Вполне себе вменяемые и не враждебные нежити.

 

[talsterch]

кстати открытым текстом говорится что брвтство распалось под влиянием смены руководства с Бертка на Бессердечную

 

[Harbard]

кстати открытым текстом говорится что брвтство распалось под влиянием смены руководства с Бертка на Бессердечную

А где именно? Если вы о том переводе что цитировали выше в описании Бессердечной, то он не точен, переводчик часто несёт отсебятину, в том числе и о распаде Братства.