На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Но вам же только что объяснили, что, предлагая Сансе выбор, Тирион имел в виду совершенно противоположное. Что о её желаниях он вообще не думал, и на самом деле его слова нужно понимать как "выходи за меня, а то на месте порешу, не будь я Ланнистер".но тем не менее он искренне предлагал ей свободу выбора. Не_смотря_на_корыстный интерес
.
Возможно не было бы поводом, будь на месте Сансы кто-то другой. Но вот как раз с Сансой поладть в саге умудрялось такое количество далёких от идеала людей, что если у Тириона это не получилось, тот тут дело явно не в Сансе. С ней даже Пёс поладить умудрился.
Тут вот часто говорят, "он дал ей выбор и она добровольно согласилась на брак с ним". Но давайте воссоздадим логику событий: Шаг первый - Тирион слышит, что Санса за него замуж не хочет. Шаг второй - Тирион предлагает ей выбор между собой и Ланселем. Шаг третий - Санса не отказывается от брака с Тирионом. Даже если забыть, что реальной возможности для отказа у неё не было, то вот всё равно вот ведь какая коллизия - то, что она не захотела за Ланселя, говорит максимум о том, что она хочет за него ещё меньше, чем за Тириона, но вовсе не о том, что она вдруг резко передумала и захотела замуж за карлика. Т.е. даже если отбросить все сопутсвующие обстоятельства, девушке предложили два варианта, от обоих из которых она, при реальном наличии выбора, отказалась бы. Поэтому говорить о какой-то добровольности с её стороны просто смешно. Это что-то из того же разряда, как Джоффри милостиво предлагал певцу самому выбрать, что ему отрежут язык или пальцы )))
простите, но ведь были и другие Ланнистеры! Шепни она, что и Ланселя не хочет, быть может, другого стали бы подыскивать (поуговаривай Тирион Тайвина).
И кто именно стал бы этим заниматься? У Тириона среди родни авторитет в районе нуля, а остальные на поводу у желаний Сансы точно не пойдут. Ещё ладно если самому Тириону позволили бы просто взять и отказаться, а то ещё часок папиных уговоров, и Тирион согласился бы хоть после казармы солдат на Сансе жениться.
Да он папу даже под страхом смерти не смог заставить делать то, что ему хотелось! 
А вот не соглашусь. От его вида регулярно коробило ЛАГЕРНЫХ ШЛЮХ. Так что просчитать реакцию девственницы, которая ещё не успела пройти через пол армии, было более чем легко.
Но не за него. За Тириона Сансу не выдал бы ни один из её родственников, даже Арья.
не согласен, Тайвин ценил сына за его заслуги, не смотря на проблемное поведение.
Но почему Тирион-то должен был отказываться... "чего ты кочевряжишься"
А вдруг северяне согласились на его предложение?Но почему Тирион-то должен был отказываться... "чего ты кочевряжишься"
раньше надо было. а не спустя ... сколько там?
Ценил и свободу выбора давал большую. Но уж если что папа для себя решит, то переубедить его Тирион не мог даже с арбалетом в руках )))
Весь вопрос упирается в то, что поведение Тириона в браке с Сансой ставят ему в заслугу как благородное и доброе. Но на мой взгляд брак, заключённый из корыстных мотивов с несовершеннолетней пленницей, впринципе не может ни как быть отнесён к разряду чего-то, что можно ставить герою в плюс. И аргумент "ну он же не вёл себя в нём как законченный садист" меня просто убивает. Да даже Русе Болтон, который сапоги из человечьей кожи делать умеет, и тот в браке себя как садист не ведёт, так что вот уж великая заслуга не вести себя с женой как маньяк.
По такой логике в реальном мире женщины должны любить и доверять всем мужчинам, которые их не изнасиловали, даже тем, которые собирались, но передумали.А чего спустя?... вы говорили, что он не знал. Либо прошло недостаточно времени для получения ответа, либо он уже должен был знать о "побеге".
Понимаете, для меня в первую очередь важно то, как сама героиня оценивает свой брак. Да, несчастна, но Тирион был добр к ней. Да, корыстный брак (в Саге, как выяснилось, только Мартелл женился по любви, Тайвину и то невесту выбрал отец или дед, интервью Мартина). Какой брак в Саге не преследовал корыстных мотивов? Не помню. С Роббом и то история мутная...
Ответа вообще не было. Молчание в переговорах... Не знак согласия
А давайте не будем отбрасывать. Давайте рассмотрим ситуацию в целом.
Там он сразу понимает для какого сына меч - это пруф?Ответа вообще не было. Молчание в переговорах... Не знак согласия
перечитайте главу, он удивился, с чего бы Тайвин уверен в возвращении Джейме. Сам Тирион не знал.
Вы правы.
А теперь внимание вопрос - и как же в свете вышесказанного надо рассматривать отказ Тириона от консумации брака? Как плевок в сторону своей семьи, которой "не след Винтерфеллами разбрасываться", и главы рода, не так ли?
Вообще-то именно так и было. Вы вспомните, где он ей своё "щедрое предложение" сделал - перед септой, куда уже собрался на свадьбу весь Королевский Двор
Вообще-то Санса и за него не хотела. Это как... ну не знаю, вот предложил бы Тайвин Тириону на выбор Лоллис и Пенни. Отказываешься от одной - автоматом женишься на другой. Вы бы сочли это добровольным выбором Тириона?
Мог.
Вообще-то нет, не отказывался. Он же папе, когда тот вопрос фиктивности его брака поднял, сказал всего лишь "да кто ж мой брак посмеет расторгнуть, я же Ланнистер". А что ему Сансино наследство вообще теперь не нужно как-то скромно умолчал ))
И тем не менее - возможность переиграть оставалась.Вы вспомните, где он ей своё "щедрое предложение" сделал - перед септой, куда уже собрался на свадьбу весь Королевский Двор
Вероятно, так, но разве это вина Тириона?
С Уилласом? Тиреллы и так, вполне вероятно, богаче Ланнистеров, а если ещё и Винтерфелл им - тогда морда точно треснет.
В своём браке она несчастна, даже окружающие замечают. Учитывая, что и до этого поводов для радостей у неё не было - это показатель. И какой-то другой оценки своему браку она и не даёт (даёт другую оценку Тириону, но не браку с ним). Санса, если уж на то пошло, бежит от этого брака сломя голову с диким риском для жизни. Хотя когда речь шла о браке с калекой-Уилласом то побег она сразу же отменила. Вот этот самый побег в неизвестность с не внушающим ей самой, сколько бы она аутотренинги себе не устраивала, доверия, алкоголиком-шутом, это и есть показатель её отношения к браку с Тирионом. Уж лучше шею свернуть в темноте на верёвочной лестнице, чем остаться с мужем. А то что она не держит на него при этом зла - ну добрая она, очень добрая. И Джоффри с Серсеей смерть Леди простила. И вообще всех жалеет. Что бы Санса и впрямь окончательно и бесповоротно перестала относиться по доброму, это надо лично её родных поубивать, что-то менее ужасное она вполне способна понять и простить.
Но в норме эти мотивы несут выгоду для обоих семей - жениха и невесты. И семья невесты является представителем своей дочери, именно на них лежит ответсвенность по её защите от совсем уж не подходящих кандидатов, они выполняют роль неких "адвокатов", которые, ради денег, на что-то глаза могут закрыть (типа жених староват и т.п.), но уж откровенно бракованнын экземпляры, с генетическими уродствами, ярко выраженным садизмом или простолюдинов, например, всё таки отфильтровываются. Вспомните, оба брака Рамси - без всякого согласия со стороны семей невест, Тириону предлагали лишь Лоллис, самой Лоллис даже после изнасилования не предлагали крестьян и т.д. Т.е. всё таки такой механизм защиты пусть и не обеспечивает, что брак станет непременно счастливым, но от совсем уж клинических вариантов невест ограждает. И вот такой защиты Санса и была полностью лишена, так что брак этот даже по местным меркам именно что насильственный, а не "по рассчёту".
Он на самой нижней границе дозволенного, почти на грани фола. Т.е. формально да, уже можно замуж выдавать, но фактически принято женить хотя бы на год-два, а лучше и на три, попозже.
А я разве против? Давайте!
Ну если рассматривать ситуацию с этой точки зрения то да, такие усилия Тирион и впрямь прилагал, отрицать не буду.
Но и хвалить человека, за то, что он в своих корыстных целях восползовался безвыходным положением жертвы, то же как-то не за что, по моему. И то, что он не стал обращаться с ней так же дурно, как её предыдущие мучителя, ещё не повод требовать от пленницы обязательного наличия Стокгольского Синдрома. Да, он заметно добрее остальных её палачей, но из их же банды.
Какая возможность? Что весь Королевский Двор сейчас дружно пойдёт к кровати умирающего Ланселя? Ох, сомневаюсь. Да ещё и при Тиреллах, который могут сказать "ну раз Вам её не надо, так мы себе заберём?". И после того, как брат королевы публично не сдержит своё слово жениться (всех ведь именно на его свадьбу пригласили). То то Тайвин и Серсея придут в добрейшее расположение духа всего этого балагана. А ещё представляю, как Джоффри требует обещанное развлечение, в виде свадьбы с карликом и устраивает дивный скандал вроде того, который закатил потом на своей свадьбе. Причём если Тирион то ещё может и вывернуться, то вот Санса то по итогам точно останется крайней. Ведь именно она отказала Ланнистеру. И именно её защищать от всех этих гневных львов не кому.
Но это было бы хорошо для САНСЫ. То что брак с Сансой хорош для Ланнистеров и Тириона ни кто и так не спорит. Но Сансе то их за что тут благодарить?
У Тириона денег много, так что - было бы желание.
Проблема в том, что, при гуляющем рядом Джоффри, и в КГ ей безопасность совершенно не гарантирована.
А разве Тирион - рыцарь Сансы и должен иметь своей целью исключительно её благо? Ради которого, напомню, он был готов пожертвовать Винтерфеллом. Он как хороший Ланнистер заботится о процветании своего дома, и чтобы другим домам не доставалось то, что может достаться Ланнистерам.
Вот как? А кто же тогда лишил короля удовольствия провожания Сансы на свадьбе?