• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Занимательная конспирология (или это жу-жу неспроста)

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    204

iStupid

Присяжный рыцарь
Я немного сократил, поправил орф. ошибки и т.д.
Вначале мне очень нравилось читать главы Дени, было интересно следить за развитием персонажа, а злые колдуньи, маги и драконы добавляли этой ветке свой оттенок. Но всё это перечеркнул ЗР.

Теоритическое отступление (можно не читать):
«Война есть продолжение политики иными, насильственными средствами». © Цитата из Википедии. Понятно, что война, как правило, является продолжением неких политических действий, многолетних процессов. Не бывает войн, которые начинаются просто так, по велению чьей-то левой ягодицы. Война требует серьёзной подготовки: разведка, шпионаж, дипломатия, диверсии, накопление сил и т.д. Война – верхушка айсберга настоящей политики и стратегии, и не каждый способен увидеть его. Основными причинами войн являются власть, ресурсы и земли. И, ради бога, не слушайте тех, кто говорит: «Мы воюем за свободу, мир, счастье и котят». Это лишь повод, причины, как правило сугубо материалистические. А, если война и началась с действительно благих намерений, то вскоре она в любом случае вернётся в русло обычной, неблагородной войны. Отличным примером является восстание Спартака, которое, кстати, было успешно на первых порах исключительно из-за того, что все нормальные солдаты были на войне, а с повстанцами боролись наспех сколоченные легионы из зелёных юнцов. Изначальной целью Спартака, как утверждается, было желание покинуть территорию республики. Но у восставших рабов было другое мнение. Они убивали, грабили, насиловали, ну, вы поняли. Апогеем их борьбы за свободу было желание захватить и разграбить Рим.

Теперь можно начать перемывать косточки музыкальной дракономамке, зрение у которой, надо сказать, никак не больше -50. Её действия не логичны, не последовательны, вредны. Она отличилась абсолютным отсутствием стратегического мышления. Да, можно сказать, что у неё есть хорошие тактические решения, но мне они больше напоминают игру на рояле. Начну, пожалуй, с самого начала.

Первоначальной мыслью Дени был захват ЖТ, но что она сделала для того, чтобы хоть как-то приблизиться к нему (Свадьба с дикими кочевниками, которые боятся воды и точно не способны перенести морское путешествие не в счёт – ибо не её заслуга)? Довольствовалась речами подхалимов и безумцев разной степени паршивости. Сейчас не могу привести цитату, книги нет под рукой, но суть была такая: «Все будут рады посадить на трон настоящего Таргариена». Ага, встретят с распростёртыми объятиями и скажут своим детям: «Сегодня не ваш день, поиграли с престолом и хватит. Пришла настоящая королева». Как бы ни так, максимум, на что она могла рассчитывать, это стать чьим-либо знаменем, после чего её бы выдали за неудачника, которым легко манипулировать. Да и тех, кто принял бы её, можно пересчитать по целым пальцам Теона. Пока у неё была возможность, нужно было найти людей, которые бы доставляли ей хоть какие-нибудь новости, достоверные новости, а ещё лучше развед. данные (Варис её обделил). И не надо говорить, что она всего лишь маленькая девочка. Нет, Дени – королева, которая будет править среди Варисов, Мизинцев и прочих Ланнистеров. В этом плане (излишней, но избирательной, доверчивости) она, кстати, мне чем-то напоминает Неда, я думаю, не нужно напоминать, чем он закончил. Нет, конечно, постепенно она умнеет, но, всё равно, недостаточно быстро. Сколько там раз её пытались отравить? А сколько раз это не удалось благодаря персональной армии пианистов? Или может это всё из-за её ума, дальновидности и осторожности? Как бы ни так.

Продолжим, у Дени нет данных разведки, плана действия и т.д. Но ей нужна армия, которую неизвестно как переправлять, и неизвестно как управлять ей, и кто это будет делать, и неизвестно как они будут сражаться с рыцарями, из-за которых, кстати, в средние века пехота, не ценилась абсолютно, потому что под кавалерийским напором даже самые дисциплинированные и подготовленные войска устоять не способны. Нет, конечно, при правильной расстановке сил, неожиданных тактических ходах, удачной позиции, удачных погодных условиях и местности, и командирах, при этом военачальник противника слишком самоуверенный или глупый, а армия врага неорганизованная, победить можно (см. битву при Азенкуре, отличный пример), но как брать замки непонятно, со снабжением также ничего непонятно (см. пунктик про отсутствии разведки)
Астапор. Если не считать того, что захват безупречных вышел каким-то музыкальным, спишем это на тактический гений Дени, всё довольно неплохо. У неё есть свой город. Только она не учла такое малюсенькое обстоятельство – вокруг нет ни одного союзника. Захватив город, она убила абсолютно все возможности покинуть Эссос. Она зарекомендовала себя как человек, который может воткнуть тебе нож в спину во время сделки. Флота нет, идти по суше невозможно. Ловушка. Да, и в городе не всё так сладко, как кажется:
1. Социальные
- Резкий контраст между рабами, рабовладельцами, простыми жителями и ремесленниками, которые точно были и которых точно вырезали вместе с работорговцами.

Историческое отступление:
Рабы чаще всего использовались в тяжёлых и монотонных работах. Что-то сложнее шахты поручить им нельзя. Были ещё рабы слуги, относительно небольшая прослойка рабов. И чем выше было положение раба (шахтёр, слуга, учитель), тем меньше его жизнь походила на жизнь настоящего раба. Я думаю, все поняли, кто пошёл за Дени.
<Историческую экскурсию во времена рабства и вторую мировую, вырезал, большая>

Решения проблемы:
- Договориться с бывшими рабовладельцами. Рабы остаются рабами, всё идёт своим чередом. Дени получает хороший источник дохода базу для движения на Вестерос, но нужно установить нормальные отношения с другими рабовладельческими городами, иначе будет что-то вроде: «Север Работорговец помнит». Необходимо задобрить их дарами, показать, что они выше, чтобы они расслабились. Хороший с точки зрения политики вариант, но плохой морально. Возможны восстания. Невозможны, до этого ведь не было…
- Договориться и с рабами, и с работорговцами, отменить рабство на взаимовыгодных условиях. Сложно, долго, ненадёжно, но это самый прогрессивный и качественный вариант. Но неизвестно, как это воспримут другие рабовладельческие города и сами рабы. Это может послужить как толчком к революциям и реформам, но скорее всего рабовладельцы ещё туже закрутят гайки и пойдут войной на Дени.
- Взять управление городом полностью в свои руки. Сложно и опасно. Работорговцы свергнуты, недовольные бывшими хозяевами, рабы пытаются учинить в городе погромы и грабежи, если не подавить это быстро и жестоко, можно получить неуправляемый, заполоненный варварами и бандитами город. Необходимы полиция, ополчение, неважно как они будут называться. С политической точки зрения это полный швах, точно будет война.
- Уйти из города, сказав: «Пусть сами разбираются». Отличный план, если хочешь своей быстрой кончины.


Скорее всего, в Астапоре было много рабов, которые ожидали своей покупки и ничем не занимались, откуда вытекает следующая проблема.
- Занятость населения.
На почве того, что город будет перенаселён, а большая часть рабов будет сидеть без работы, на улицах начнёт главенствовать преступность, бандитизм. Примером может послужить наш Северный Кавказ, где на почве безработицы процветают различные террористические и бандитские группировки, не основная причина, конечно, но всё же.
Решения:
- Постройка флота. Это имеет, как огромное военное и торговое значение, так и влияет на трудоустройство. Также, это открывает возможность постройки рыболовного флота, и надежды на то, что все рабы не умрут от голода, так то. Только не надо говорить, что рыба в ЗР не водится, я в это не поверю.
- На одних безупречных из сложившейся ситуации не выехать, нужны солдаты. Так, что можно начать подготовку армии. Человек, державший меч, хоть пару раз в жизни, лучше, чем ни разу не державший. Но это может ещё больше подстегнуть людей к грабежу, с соответствующими навыками и оружием грабить проще.
- Расширение города. Убиваем сразу двух зайцев, обеспечиваем жильём и занимаем руки.
- Сельское хозяйство и ремесло.
- Лично я бы отправил людей не только на это, но и на строительство хорошо укреплённого форпоста между Юнкаем и Астапором. Сразу занимаем работой камнетёсов, лесорубов, солдат, перевозчиков, а также отбираем новые административные кадры и перераспределяем население. А военное значение просто невозможно недооценить: сокращаем расстояние для разведчиков, в случае нападения Юнкайских войск получаем тактическое преимущество – осада, даже маленькой крепости, дело не быстрое, можно успеть подвести войска из Астапора, если обойти пост, можно атаковать юнкайцев в тыл. Но это неочевидный ход, и вставил его я просто, чтобы не добавлять пункт «построить что-нибудь», тем более, мне кажется, что конкретный пример воспринимается лучше, чем нечто абстрактное.
- Уйти из города, сказав: «Пусть сами разбираются».

2. Политические и дипломатические.

Как известно, войны редко проходят в формате один на один, а страны, оказавшиеся в мирное время без друзей, союзников или просто отрезанные от других государств, оказываются самыми бедными и неразвитыми (см. Северная Корея).
Своими действиями Дени подняла против себя всех, кто сможет до неё дотянуться, наиболее богатые и сильные города против неё. Этого можно было бы избежать.
- Не сделав, такой глупости, как резня в Астапоре.
- Быстро договорившись с другими работорговцами.
- Договорившись с работорговцами внутри Астапора. Например, пообещав им, что они будут править не только одним городом, но вообще всем ЗР, они тихо сидят в городе и сами начинают плести интриги против своих соперников. Дальше вполне возможен переход к феодализму, кстати говоря.
- Влившись в общество работорговцев.
- Не вести себя как: «Я бурерожденная, освободительница рабов, разрушительница оков и чёрт знает, кто ещё, склонитесь перед моим величием, отпустите рабов или я буду убивать, грабить вас. Я разрушаю вашу систему и предлагаю умереть всем от меча\бледной кобылицы (кстати, на какой лошади ездила Дени?)\голода\нужное подчеркнуть». Я, конечно, перегибаю палку, но в глазах работорговец всё примерно так и выглядит.

3. Управленческая.

Для того, чтобы вести войну нужны кадры: управленцы, полководцы, администраторы. Дени показывает нам, как правильно назначать людей на важные должности, распоряжаться опытными войнами и солдатами. В её мыслях. На самом деле всё просто печально. Продолжая компанию в ЗР, она совершенно не думает о том, кого назначает на должности. Какой-то мутный адмирал, туповатый телохранитель и прочее. Уходя из Астапора, она назначает людей, не обладающих никаким весом в обществе (был бы - не свергли), то есть подвергает город бунтам и восстаниям, ослабляя тылы, если она знает такое понятие, как тыл.

Историческое отступление:
Во время ВОВ промышленность, можно сказать, работала на износ, люди трудились по восемнадцать часов в сутки, но это давало свои плоды. Из тыла на фронт поступали танки, оружие, патроны, еда. Тыл – это поддержка, крепкая основа, на которой держится армия. И звание «Герой тыла» дают не просто так.


Но вернёмся к Дени. В книге не показаны её способности в логистике, но судя по тому, что тылов у неё не было, то ни о какой логистике, как и логике, речи не идёт. Откуда она во время похода брала пищу мне неизвестно, может быть перед тем, как уйти из Астаопора, она его разграбила, оставив его жителям дулю. Дрого бы ей гордился!
Что можно было сделать? Например, оставить Мормонта, дав ему воинов, он всё-таки имеет минимальные знания необходимые для управления городом. У него явно было бы больше авторитета, как настоящего ставленника Дени, да и яйца для того, чтобы его сразу не свергли, есть.
Далее она пытается поделиться своей гениальностью с Юнкаем. Хороший тактический ход против наёмников, после чего совершенно невразумительные рассуждения о любви, а «Расскажи мне еще что-нибудь о моем брате Рейегаре. Мне понравилась история, которую ты рассказал на корабле» убивают всё под ноль. Она город осаждает или сидит в доме с красной дверью?
Но так как стратег из неё, как из меня поэт, она грабит его и уходит, всё. Дрого мог бы ей гордиться! Представьте себе, что вы пинаете пса по морде, а потом спокойно идёте дальше, даже не думая о том, что пёс может нанести ответный удар.

Миэрин. Мне больно думать обо всех глупостях, которые она там совершила. Да и сама осада Миэрина странная. Ух, устал писать, уступлю-ка я место цитатам.
«— Я должна взять этот город, — заявила она, усевшись на груду подушек в окружении своих драконов. Ирри и Чхику разливали вино. — Его житницы полны до отказа. На террасах его пирамид растут фиги, финики и оливки, в подвалах хранится соленая рыба и копченое мясо.»
Ага, ни в Юнкае, ни в Астапоре их похоже не было. Или там больше не осталось? Какая жалость. Логика варвара-налётчика, а не королевы.

«— Я осмотрел стены со стороны суши и не нашел ни одного слабого места, — доложил сир Джорах. — Со временем мы могли бы подвести подкоп под башню, но что мы будем есть, пока копаем? Наши запасы подходят к концу.»
То есть они шли на город, который явно нельзя захватить быстро почти без припасов, гениально.

«— А что, если нам построить осадные башни? Мой брат Визерис рассказывал мне о них.
— Башни строят из дерева, ваше величество, а рабовладельцы сожгли все леса на двадцать лиг от города. Без леса у нас не будет ни требюшетов, чтобы проломить эти стены, ни лестниц, чтобы на них взобраться, ни осадных башен, ни черепах, ни таранов. Ворота, конечно, можно штурмовать и с топорами, но…»
До этого было сказано о разведке из дотракийцев, которая у неё есть. Либо разведчики олени, либо Дени слушает только себя и рассказы Барристана, либо у неё столь крутая логика, что она не может связать выжженные пустыни, отсутствие леса и деревянные башни.
«— Скорее они возьмут нас измором, ваше величество, — грустно молвил сир Джорах. — Мы не найдем здесь ни пищи для себя, ни корма для мулов и лошадей. Вода в этой реке мне тоже не нравится. В Скахазадхан Миэрин спускает свои нечистоты, а воду для питья берет из глубоких колодцев. Нам уже докладывают, что в лагерях появились желудочные расстройства с лихорадкой, а в трех случаях и с кровавым поносом. Если мы останемся, больных станет еще больше. Рабы ослабли от долгого перехода.»
Отличная организация и разведка. Может быть, её просто не предупредили, что и воды тоже не будет, как и еды, что возвращает нас к тому, что она не умеет распоряжаться кадрами и организовывать нормальную разведку.

«— Как Эйегон — с помощью огня. К тому времени, когда мы доберемся до Семи Королевств, ваши драконы вырастут. Кроме того, у нас будут осадные башни и требюшеты, все, чего недостает нам здесь… но путь через Край Долгого Лета далек и труден, и там нас поджидают еще неведомые опасности. Вы прибыли в Астапор купить себе солдат, а не начинать войну. Приберегите свои мечи и копья для Вестероса, моя королева. Оставьте Миэрин миэринцам и двигайтесь на запад, к Пентосу.
— Побежденная? — ощетинилась Дени.»
Голос разума говорит (не разума Дени, конечно), что войну начинать не надо было, и, вообще, цели у неё не понятные. Она воюет ради победы, что возвращает нас первому теоретическому отступлению (просто так не воюет никто, КРОМЕ ДЕНИ!)
Канализация – рояль, потому что о ней до самой осады никаких упоминаний не было, то есть это ещё раз подтверждает, что Дени шла на осаду Миерина по инерции, и взять его помогла только музыкальная композиция «весёлая клоака». И вообще, мне интересно, зачем в городе входы в клоаку, в которой дерьмо ниже, чем по пояс, не опускается. Ну, ладно, допустим, канализация разрабатывал дурак, незнакомый с простейшими мерами безопасности при осаде. Это же такая дыра в безопасности! В Риме, например, канализацию объезжали специальные люди НА ЛОДКАХ, которые следили за её состоянием, если что-то такое есть и в Миерине, то удивительны эти «ржавые решётки». Хорошо, спишем на тактику и недосмотр тупых работорговцев. «А внутри придется ползти вверх в кромешной тьме, через кирпичный лабиринт, где очень легко заблудиться на веки вечные» - туда наша добрая королева посылает свои лучшие кадры (я про Мормонта, о котором она лично говорит, как о лучшем её полководце, и Барристана)

В итоге Дени прогибает свои принципы, за которые якобы воевала, выйдя замуж за Лорака, понимая, что запахло жаренным. Нет, не мясом подпаленных драконами людей, не поджаренным Квентином, предлагавшем вот прямо сейчас в Вестерос, а её капитальным поражением. Я думал, что в следующей книги она поумнеет, но Мартин решил отложить этот замечательный момент на неопределённый срок, прислав ей ещё пару оркестров. Флот, кавалерия, Тириона, драконов, на месте которых я бы её к чёрту спалил за такое отношение, даже рабов в башне не запирает, запирает своих детей драконов.
Спасибо за терпение. 
вот видите как всё просто - что интересно,то и не рояль,а вполе объяснимая реальность, а что не оч интересно,то по факту рояль рояльный и фсётут )))
Да, линия Дени начиная с Кварта уныла до ужаса. И все её недостатки бросаются в глаза, сразу видно Мартин не старался.
 
Последнее редактирование:

tarris

Удалившийся

iStupid

Присяжный рыцарь
Кстати, предлагаю перенести обсуждение в тему про Дени. :unsure:
По теме:
Есть ли у Вариса агенты за пределами 7К, где они, кто они и какие поручения выполняют?
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Это странновато, как мне казалось он и Иллирио должны поддерживать Дени хотя бы разведкой. Вон, Мормонт был же, почему ещё кого быть не может?
Варис с Иллирио соратники. Думаю есть в их паре разделение по "должностным обязанностям". Варис отвечает за работу с агентурой. Бельвас скорее всего не только телохранитель, но и информатор, т.к. должны же В и ИМ инфу из Миэрина получать.
 

assec

Знаменосец

George

Знаменосец
Есть ли у Вариса агенты за пределами 7К, где они, кто они и какие поручения выполняют?
Обьязательно должны быть ,не те персонажи которых мы знаем ,но шеф разведки и шпионажа ,такого уровня ,должен иметь разведчиков не только внутри страны
 

iStupid

Присяжный рыцарь
Если они есть, где они? Чем занимаются? Просто пока никакой реальной помощи от них не видно
 

assec

Знаменосец
Если они есть, где они? Чем занимаются? Просто пока никакой реальной помощи от них не видно

Почему "не видно"? Очень даже видно.
Халдон обрывает его словами, что они уже знают, потому что Беннаро видел это в пламени, и что Золотой Отряд идет в Волантис. Именно поэтому Гриф их и торопит.
Беннаро оказывает реальную помощь.
 

artur

Скиталец
Можно идти дальше и развивать тему как "мать, дарующая новую жизнь" - и толковать уже по полной :) у меня в голове образ великой и ужасной Галадриэль из фильма, помните, она там страшным голосом вопила "я вся такая мать-перемать" в сцене искушения с кольцом)))))))))))))[/quote]всем привет,какое интересное обсуждение не рассматривал персонажей с таким размахом. но рассматривали здесь версию мейстеров? 
Из явных "намеков" тут только пункт 6. Все остальное - притянуто за уши, по моему. Особенно первые три пункта. 4,5 еще так себе, но из цитаты абсолютно не понятно кому там Тирион глаголит про "всегда платят долги". Вообще это изречение некий девиз дома и его лепят по отношению к любому Ланнистеру. Но только не все считают Тириона львом, особенное если вспомнить Ваш второй пункт и "тест на отцовство".

Я практически уверен, что это попросту образное выражение, говорящее, что дотракийцы пойдут под руку Дейнерис. Все, никаких эротических картин для поклонников геронтофилии не будет. Дейнерис нужна кавалерия, она сейчас будет у нее, "не нужно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет". При чем, сами же выше приводите сон Тириона. Так что, карлик сбросил Тайвина в пропасть, стегая ремнем? Нет? Так зачем же все остальное понимать так буквально?



Просто другим прочтением этого пророчества может являться то, что "труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах " - это заболевший серой хворью. Кто там у нас заражен сей напастью? Джон Коннингтон.
если я не ошибаюсь серой хворью мог заразиться и тирион,но пока болезнь могла не проявиться,или о ней опять же помоему упоминалось в главах тириона
 

George

Знаменосец
если я не ошибаюсь серой хворью мог заразиться и тирион,но пока болезнь могла не проявиться,или о ней опять же помоему упоминалось в главах тириона
Тирион ею не заболел ,это сразу проявляется ,к тому же напомню ,что Мартин писал отдельную главу про то как Тирион встретил серого принца ,но затем внес лишь пару строк с той главы ..вообще Тирион не болен
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
если я не ошибаюсь серой хворью мог заразиться и тирион,но пока болезнь могла не проявиться,или о ней опять же помоему упоминалось в главах тириона
У Таргов особый иммунитет. Дени тоже не болеет.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
если я не ошибаюсь серой хворью мог заразиться и тирион,но пока болезнь могла не проявиться,или о ней опять же помоему упоминалось в главах тириона

Тирион ею не заболел, в отличие от Грифа. Там вообще непонятно, как болезнь распространяется и почему одни ею болеют а другие ещё десятилетия бегают здоровыми после прямого контакта с серым гостем.
 

assec

Знаменосец
У Таргов особый иммунитет. Дени тоже не болеет.

Нет у них никакого иммунитету. И Дени не дух святой и тоже болеет.
Через час у неё началась такая резь в животе, что она не смогла идти дальше. Весь остаток дня её рвало зелёной слизью. «Если останусь здесь, то умру. Может, я уже сейчас умираю».
...
Закат застал её стонущей на корточках в траве. Испражнения становились с каждым разом всё жиже и пахли всё мерзостней, к восходу луны из Дени выходила лишь коричневая вода. Чем больше она пила, тем больше испражнялась, а чем больше испражнялась, тем больше ей хотелось пить, и жажда гнала её к ручью – снова и снова глотать воду. Смежив, наконец, веки, Дени уже не знала, хватит ли ей сил снова открыть глаза.
 

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
Нет у них никакого иммунитету. И Дени не дух святой и тоже болеет.
Минуточку. Речь шла об иммунитете к болезням заразным, вроде серой хвори. А в этом случае Дени ягод наелась ядовитых, неудивительно что ее скрутило. Если бы она мухоморов поела или консервов испорченных, то вообще могла бы дуба дать.
 
Сверху