Фигуры Лианна Старк

[Дракон]

Меня гораздо больше удивляет логика, чем физиология.
Оруженосцы бьют сына лорда, еще и чужого знаменосца. А чтобы их наказали, дочери гранлорда необходимо победить их рыцарей, чтобы те их в качестве проигрыша, дословно "научили вести себя достойно".

А вы считаете, что если бы Лианна попросила Брандона, чтобы тот попросил Фреев наказать своих оруженосцев, и те бы наврали ему, что накажут, было бы лучше? Типа, реальность значения не имеет, главное показуха?

 

[Малышка Мю]

Миледи, очень плохо, что она вас удивляет, т.к. многим она абсолютно понятна. Это рыцарский турнир, поэтому и наказание оруженосцев рыцарское, а не ябеда их рыцарям.

Ну, увы, вот такая я тупенькая...
Мне совершенно не понятно, почему имея все возможности решить дело в рамках местных законов и субординации, дочь грандлорда решает идти рыцарским путем.
Для Хоуленда это было бы хотя бы логично, его возможности на сатисфакцию другим путем меньше, и жаловаться мужику на то, что его побили, как-то несолидно. Женщине же позволительно быть слабой, в этом никакого позора нет, у нее лапки.

Раз пошла такая песня, то как они узнали в оборванце сына лорда -

Пока били - не узнавали. Потом прибежала Лианна и пояснила, что оборванец - человек Старков.
Почему оруженосцы потеряли берега настолько, что дочери грандлорда их пришлось разгонять мечом, и слова ее было недостаточно- мне тоже непонятно. Или Лианна тоже выглядела, как оборванка и ее не узнали?
Так статус Арьи даже в ее виде воротная стража только по одной манере общения отдефектовала.

А вы считаете, что если бы Лианна попросила Брандона, чтобы тот попросил Фреев наказать своих оруженосцев и те бы наврали ему, что накажут, было бы лучше? Типа, реальность значения не имеет, главное показуха?

Во-первых, кмк, Лианна имела все полномочия сделать это и сама, к Неду или Брандону не было необходимости обращаться, во-вторых, чего бы и не обратиться, разве имеются какие-то данные, что братья Лианны отнеслись бы к проблеме без понимания?
В-третьих, это могли быть не члены семей Фреев, Блаунтов и Хеев, а их присяжные рыцари, которые тоже могут носить гербы, т.е. их разница в статусе с грандлордскими детьми была колоссальна. Да даже, если они были членами домов, кто бы и зачем посмел перечить в подобной ситуации, ради чего переводить дурость юных бандерлогов в собственные проблемы? Когда Эгг начал дерзить, Дунк немедленно заехал ему в ухо, именно потому, что оставляя явную наглость оруженосца без наказания, он разделяет ответственность за нее, ибо поощряет такое поведение.
В-четвертых, если дочь грандлорда избегает пользоваться привилегиями, которые дает ее статус и происхождение, а предпочитает мутный, кривой и сложный способ, требующий привлечения дополнительных и посторонних сил, сложной организации, поиска экипировки, рискует опозориться сама и опозорить свою семью, что это, как не тяга к той самой показухе, недозволенной ей из-за ее пола?

 

[Дракон]

Во-первых, кмк, Лианна имела все полномочия сделать это и сама, к Неду или Брандону не было необходимости обращаться, во-вторых, чего бы и не обратиться, разве имеются какие-то данные, что братья Лианны отнеслись бы к проблеме без понимания?
В-третьих, это могли быть не члены семей Фреев, Блаунтов и Хеев, а их присяжные рыцари, которые тоже могут носить гербы, т.е. их разница в статусе с грандлордскими детьми была колоссальна. Да даже, если они были членами домов, кто бы и зачем посмел перечить в подобной ситуации, ради чего переводить дурость юных бандерлогов в собственные проблемы?

Ну не посмели бы перечить, да. Наврали бы, что накажут. И? Вы сочли бы эти декларации решением проблемы?

Когда Эгг начал дерзить, Дунк немедленно заехал ему в ухо, именно потому, что оставляя явную наглость оруженосца без наказания, он разделяет ответственность за нее, ибо поощряет такое поведение.

Вот именно, спасибо за пример. Типичная показуха - заехал в ухо и все, проехали-забыли. А вот если рыцари из-за своих оруженосцев подвергнутся публичному унижению, можно не сомневаться, что и накажут их потом от души, а не просто для приличия.

и опозорить свою семью

Во-первых, сражалась она не под своим именем, а во-вторых, даже если бы ее имя и открылось, девица-рыцарь - это, конечно, необычно, но не сказать чтобы позор (если победит, так вообще честь, а если проиграет, позором это будет для победителей - бабу избили, фу).

А вот зачем бы Рид стал скрывать свое имя? Как раз у Лианны резон есть - ее могли не допустить до участия в турнире (да и твердолобый братец наверняка бы вмешался). А Риду, если это он, зачем эта анонимность? Наоборот, для его гордости и чести круче было бы выступить открыто.

 

[Малышка Мю]

А вот если рыцари из-за своих оруженосцев подвергнутся публичному унижению, можно не сомневаться, что и накажут их потом от души, а не просто для приличия.

Право слово, есть что-то патриархально-средневековое в таком подходе... Т.е. вы ни шанса не даете этим рыцарям на то, что они сами могли быть возмущены этим происшествием, искренне, исходя из собственных представлений о достойном поведении? Их обязательно нужно было именно позорить?
Из такой логики и Джоффри исходил с Сансой...

Во-первых, сражалась она не под своим именем, а во-вторых, даже если бы ее имя и открылось, девица-рыцарь - это, конечно, необычно, но не сказать чтобы позор.

Это был бы именно позор, поскольку личность таинственного рыцаря открывают, если он проиграл. Баба-неумеха на турнире, цирк зажигает огни...
А шанс проиграть в неподборных доспехах и без нормальных систематических тренировок был весьма велик. И ради чего был этот риск при наличии других путей, менее эффектных, но не менее эффективных?

 

[Дракон]

Право слово, есть что-то патриархально-средневековое в таком подходе... Т.е. вы ни шанса не даете этим рыцарям на то, что они сами могли быть возмущены этим происшествием, искренне, исходя из собственных представлений о достойном поведении?

Скажем так, я не стал бы на это надеяться просто по умолчанию (а вы, значит, стали бы? Какой идеализм ).

Это был бы именно позор, поскольку личность таинственного рыцаря открывают, если он проиграл. Баба-неумеха на турнире, цирк зажигает огни...

И позор тем, кто эту бабу избил.

И ради чего был этот риск при наличии других путей, менее эффектных, но не менее эффективных?

Положиться на порядочность незнакомых людей вы считаете "не менее эффективным"? И, кстати, какое, по-вашему, наказание Старки могли бы потребовать от Фреев для их оруженосцев - розгами, что ли, выпороть?

 

[Малышка Мю]

а вы, значит, стали бы? Какой идеализм

Реализм. Я, как житель современного цивилизованного мира, придерживаюсь принципов европейского права с его презумцией невиновности. И к наказаниям по любой коллективной ответственности отношусь плохо.

Кстати, в первый раз я читала сказку Миры невнимательно и была убеждена, что Рида били сами эти рыцари, этакое развлечение в духе сира Григора. Поэтому все история с РСД вызывала меньше недоумения. Вообще, глобальное наблюдение, что от количества прочтений, размышлений над деталями и подробностями, события книги начинают восприниматься сильно по-другому. Местами до противоположного. Именно не от той новой информации, которую сознательно дозами выдает в разных углах автор, а от концентрации и обдумывания. У меня есть предположение, что это - совершенно незапланированный Мартином (д)эффект от больших пауз в издании книг. Они очень сильно начали жить своей отдельной жизнью. То, что элементарно прокатило бы с налета, при подробном рассмотрении начинает приобретать совершенно нежелательные краски.

И позор тем, кто эту бабу избил.

Конечно. Сражаться с женщиной нет никакого смысла, победа обесценивается, позор поражения утраивается, никаких самоутешений не предусмотрено. Для отдельных соревнований женщин мало, поэтому, ну их нафиг с турнира.

И, кстати, какое, по-вашему, наказание Старки могли бы потребовать от Фреев для их оруженосцев - розгами, что ли, выпороть?

Без понятия. Можно и розгами, испытанный классический метод.
Йорен Арью наказал палкой, хотя знал, кто она. Принцевого мальчика для битья пороли розгами, Алаяйяю -кнутом, Джейни - неизвестно, но тоже до шрамов.
В сказке Миры оруженосцев как-то наказали, без леденящих душу подробностей, значит, общепринятый способ имелся

 

[Дракон]

Вот, кстати, интересный отрывок из "Пламени и крови", из описания рыцарских состязаний времен Джейхейриса:

Таинственного рыцаря, известного как Алый Угорь, тоже подбадривали многие; под конец, снявши маску, он оказался женщиной, Джонквиль Дарк, побочной дочерью лорда Синего Дола.

Ну-с, господа скептики, что вы теперь скажете про невозможность для девицы участвовать в боях? Это мир Мартина, извольте признавать его правила.

 

[arfist12]

У Мартина Тирион в битвах участвует , а это тоже не очень реалистично. Участие девочки 15 лет в турнире возможно в его книгах.

 

[Fleur-de-Liss]

Миледи, очень плохо, что она вас удивляет, т.к. многим она абсолютно понятна. Это рыцарский турнир, поэтому и наказание оруженосцев рыцарское, а не ябеда их рыцарям.

Боюсь, что людям, который читали книгу на самом деле непонятно - почему за поведение оруженосцев надо обязательно победить их рыцарей на турнире и....... сир, а вы уверены, что рыцари вообще были в курсе, за что наказаны?

Почему оруженосцы потеряли берега настолько, что дочери грандлорда их пришлось разгонять мечом, и слова ее было недостаточно- мне тоже непонятно. Или Лианна тоже выглядела, как оборванка и ее не узнали?
Так статус Арьи даже в ее виде воротная стража только по одной манере общения отдефектовала.

Вполне может быть так - Лианна не делала паузы между словами и дракой и никто даже не успел рот открыть чтобы извиниться. Может быть у неё со словами все было так же плохо, как и у её племянницы.

Ну не посмели бы перечить, да. Наврали бы, что накажут. И? Вы сочли бы эти декларации решением проблемы?

А вы считаете, что рыцари после поражения первым делом побежали наказывать оруженосцев за их поведение? Так я и интересуюсь - где же можно почитать ту сцену, где Лианна подробно разъясняет рыцарям, что они проиграли потому что их оруженосцы - редиски?

Как раз у Лианны резон есть - ее могли не допустить до участия в турнире (да и твердолобый братец наверняка бы вмешался).

Сир, можно уточнить. То есть "могли" не допустить, это значит могли и допустить? Но тот, кто начал препятствовать бы 14-летней девице выходить сражаться против взрослых мужиков - это твердолобый? Но если смотреть объективно - это скорее девица альтернативно одаренная

Ну-с, господа скептики, что вы теперь скажете про невозможность для девицы участвовать в боях? Это мир Мартина, извольте признавать его правила.

Сир, тоже мне открытие. У нас есть в ПЛиО есть Бриенна, которая почти не уступает в силе мужчинам (правда, она сражалась на равным с Джейме, который год просидел в цепях, но ладно). Только вот она одна такая на всю книгу. Так что докажите, что Лианна была статями такая же, как Бриенна

 

[farmer111]

Пока били - не узнавали. Потом прибежала Лианна и пояснила, что оборванец - человек Старков.

Да не, как Старки Рида опознали? ) Оборванец же. Они его никогда ранее не видели.

 

[Ланна]

Ну-с, господа скептики, что вы теперь скажете про невозможность для девицы участвовать в боях? Это мир Мартина, извольте признавать его правила.

С тем что у Мартина женщина может участвовать в турнирах ни кто не спорит, у него и без Джонквиль есть Бриенна. Спорят с тем, что 14 летняя девочка могла участвовать в турнире. Габариты, внешние данные и возраст леди Дарк обозначены?

 

[Дракон]

С тем что у Мартина женщина может участвовать в турнирах ни кто не спорит, у него и без Джонквиль есть Бриенна. Спорят с тем, что 14 летняя девочка могла участвовать в турнире. Габариты, внешние данные и возраст леди Дарк обозначены?

Не обозначены. Поэтому нет никаких оснований думать, что она была дылдой вроде Бриенны.

 

[Ланна]

Не обозначены. А вы по умолчанию считаете, что она была дылдой вроде Бриенны?

Я по умолчанию не считаю ее 14 девочкой с претензией на красоту. Вы вообще вес доспехов представляете?

 

[amirsamuel]

Мне совершенно не понятно, почему имея все возможности решить дело в рамках местных законов и субординации, дочь грандлорда решает идти рыцарским путем

Какие местные законы? Местный закон - это "благородные" Фреи и иже с ними. Даже 7-летний Бран знает, что это такое, думаю, у Лианны не было насчёт них никаких иллюзий.
Второе, вы не поняли образ Лианны. В вашем представлении это такая лимонно-пирожная Санса, которая бегает по разным инстанциям в поисках справедливости. Поймите, что это дикая, буйная, хорошо владеющая мечом подросшая Арья, которая может "прорычать". Она приехала на турнир, и в ней кипит кровь - ей самой хочется показать и попробовать свои бойцовские навыки. Но избить оруженосцев ей не подобает - это не благородно. А вот унизить их рыцарей на ресталище за оскорбление - сам Бог велел. То есть, если понять образ Лианны так, как написал его Мартин, ни у кого никаких вопросов не останется. Где дикарка - где закон?! Тем более, местный.

Т.е. вы ни шанса не даете этим рыцарям на то, что они сами могли быть возмущены этим происшествием, искренне, исходя из собственных представлений о достойном поведении?

Рыцари виноваты уже в том, что неправильно воспитали своих оруженосцев. Поэтому было решено их наказать, а не бить мальчишек-оруженосцев.

Я, как житель современного цивилизованного мира, придерживаюсь принципов европейского права с его презумцией невиновности.

То есть, вы с точки зрения европейского права и презумпции невиновности обвиняете во всех смертных грехах Рейгара, не имея доказательств Теперь понятно!

 

[Fleur-de-Liss]

Она приехала на турнир, и в ней кипит кровь - ей самой хочется показать и попробовать свои бойцовские навыки. Но избить оруженосцев ей не подобает - это не благородно. А вот унизить их рыцарей на ресталище за оскорбление - сам Бог велел. То есть, если понять образ Лианны так, как написал его Мартин, ни у кого никаких вопросов не останется.

Сир, еще раз уточню - то есть образ Лианны - это образ ту... прямолинейной барышни, которая путем трудного поворота колесиков в головном мозге таки родила идею, что если оруженосцы себя дурно ведут, то значит надо посчитаться с их хозяевами и для этого надеть на голову ведро, победить их на турнире и.......... вы забыли о самом главном - а где же тот момент, когда до рыцарей доносят, за что именно их наказали?
И еще - а почему вы так уверены, что вы поняли образ Лианны, если вы даже на простейший вопрос ответить не можете и основная ваша идея: " Лианна решила наказать оруженосцев тем, что победит на турнире их хозяев"?

Рыцари виноваты уже в том, что неправильно воспитали своих оруженосцев. Поэтому было решено их наказать, а не бить мальчишек-оруженосцев.

Сир, а почему вы решили, что первое, что сделают рыцари после поражения - побегут воспитывать оруженосцев? То есть вы предполагаете, что Лианна после этого сняла с головы ведро и по полочкам разложила - кому и за что досталось? А если не разложила (а она не разложила, ибо тогда слухи о дочке лорда Старка, которая любит наряжаться в мужскую одежду и вообще затейница ходили бы по сей день), то получается, что у неё в голове сразу две мысли не помещаются? То есть может поскрипеть мозгами и решить, что раз оруженосец плох, то значит надо наказать его хозяина, но додуматься, что надо бы рыцарям еще и причины их поражения рассказать - на это мозгов уже не хватило? Ну, если учесть что эта девица побежала позже за женатым мужиков с целью вступления с ним в половые отношения - то может быть да, вы правильно поняли образ Лианны

 

[farmer111]

Мораль сказки такова, что проигравшие рыцари могли лишиться коней, доспехов, оружия, а вместо этого должны наказать своих оруженосцев. Ну и отлично. Выводы не сделаны, имущество сохранено, все довольны. Возможно даже оруженосцы и наказаны были, правда скорее всего сделали вывод, что этот рыцарь извращенец.

 

[Дракон]

Я по умолчанию не считаю ее 14 девочкой с претензией на красоту. Вы вообще вес доспехов представляете?

А подогнать никак нельзя? Люди-то все разных размеров, даже мужчины.

 

[Ланна]

А подогнать никак нельзя? Люди-то все разных размеров, даже мужчины.

Что подогнать?
А разница в силе между мужчиной и женщиной определяется далеко не только размер.

 

[farmer111]

А подогнать никак нельзя? Люди-то все разных размеров, даже мужчины.

Вес подогнанных доспехов будет все равно не маленьким для 14 летней девушки.
Однако подогнанных доспехов там не было.
Копье и щит сколько угодно подгоняй, но длина и вес будет примерно один.

 

[Дракон]

Что подогнать?

Доспехи, разумеется.

А разница в силе между мужчиной и женщиной определяется далеко не только размер.

Поскольку у нас фэнтези, женщины при должном умении могут сражаться наравне с мужчинами, и даже получше некоторых (в конце концов, этот таинственный рыцарь не Дейна победил, и не Гору, а каких-то Фреев, которые особыми умениями не выделялись).