• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Война Пяти Королей

Кто развязал Войну Пяти Королей?


  • Всего проголосовало
    867

Sergey_CS

Знаменосец
мне именно это очень странно, учитывая пример Эйериса насчёт военного доминирования Ланнистеров в столице.
собственно, поэтому и следовало держать братьев рядом: у Станниса (и у Ренли) вызвала бы подозрение любая смерть и угроза немедленных действий с его стороны могла предотвратить убийство.

Так я же говорю - Роберт ни Серсею, ни Ланнистеров в принципе не подозревал, иначе у него разговор был бы короткий. ;) Поэтому ничего удивительного в его поведении нет. Что до доминирования, я не помню, сколько было гвардейцев Ланнистеров в Королевской Гавани в тот момент, но, например, в "Битве королей" - примерно сотня... это не так уж много.

Кроме того, Станнис не мог не предполагать что Серсея в принципе может пойти на устранение Роберта раньше чем Аррен наконец решит что доказательств у него достаточно и если в этот момент Станнис будет в столице с хоть какими-то баратеоновскими войсками то просто займёт трон, как и хотел предложить ему Эддард.

Пока Аррен был жив, Станнис, видимо, не думал, что Серсея на это способна, по крайней мере, в ближайшее время - ведь угрозы для нее не было? Уехал он только после смерти Аррена, поскольку не знал, как действовать дальше - а людей у Станниса, кстати, было не слишком много, ни тогда, ни потом...
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Что до доминирования, я не помню, сколько было гвардейцев Ланнистеров в Королевской Гавани в тот момент, но, например, в "Битве королей" - примерно сотня... это не так уж много.
а нигде по-моему не говорится сколько гвардейцев и других людей Ланов было сосредоточено в столице, но известно что на практике их хватило для переворота, пусть и при доп. поддержке перекупленной Мизинцем стражи.
и даже сотня во главе с Джейме это не совсем то же самое что сотня во главе с Ренли;)
 

Sergey_CS

Знаменосец
на практике их хватило для переворота, пусть и при доп. поддержке перекупленной Мизинцем стражи.

"Пусть и при дополнительной поддержке" - это очень мягко сказано. ;) Без золотых плащей у них ничего бы не вышло...
 

gurvik

Лорд Хранитель
Мне кажется, что Станнис уехал, потому что боялся за свою жизнь. Это и была самая основная причина. Какой защитник из Роберта, понятно, наверное. :grizzle: А Роберт особо по Станнису не горевал, ему главное было, кмк, найти побыстрее ДжоноАрренозаменитель в лице Эддарда, и продолжать развлекаться. :(
 

assec

Знаменосец
Без золотых плащей у них ничего бы не вышло...

"Золотые Плащи" - основная боевая сила в столице, без их поддержки ни один король не удержится. Это и в ПиК показано и в ПЛиО. Не зря Мизинчик их скупил ещё при Аррене.
 

sypercobra

Знаменосец
"Золотые Плащи" - основная боевая сила в столице, без их поддержки ни один король не удержится. Это и в ПиК показано и в ПЛиО. Не зря Мизинчик их скупил ещё при Аррене.
Правильный вывод.
А теперь задайся вопросом на кого работал Мизинец -Серсею или Паука.
Паук не подходит,т.к. ему не нужны обострения сейчас.
Серсея же возглавляет партию Ланнов при королевском дворе,через нее и ее людей проходят в КГ деньги Ланнов в казну,чем приблизили и перетянули к себе Мизинца,а он контролировал Яноса Слинта с Золотыми плащами.Это также понял и Эддард Старк,но поздно.
И не по её указанию Мизинец сделал козла отпущения Тириона.
Без плащей группировки солдат грандлордов уравновешены более-менее с друг другом,т.к. у каждого своя лучшая гвардия -обьединеные силы тиреллов,баратеонов,старков просто перемололили ланнистеров в труху.Но братья Баратионы побежали готовиться к братоубийственной войне,и исход дела в тронном зале был за Золотыми плащами.
 

assec

Знаменосец
Правильный вывод.
А теперь задайся вопросом на кого работал Мизинец -Серсею или Паука.

Мизинец работал на себя. Ему нужна была война - он её устроил. Серсее война не нужна - её сын на троне. Пауку война не нужна - Дрого ещё не получил сына и соответственно не даст войск. А подставив Нэда, пн получил "казус белли". Север пошел на Юг. Чтобы ещё усугубить атмосферу, Петир подговорил Джофри казнить Нэда, отрезав все возможные пути к миру.
 

sypercobra

Знаменосец
Мизинец работал на себя. Ему нужна была война - он её устроил. Серсее война не нужна - её сын на троне. Пауку война не нужна - Дрого ещё не получил сына и соответственно не даст войск. А подставив Нэда, пн получил "казус белли". Север пошел на Юг. Чтобы ещё усугубить атмосферу, Петир подговорил Джофри казнить Нэда, отрезав все возможные пути к миру.
Может не в тему,но при королевском дворе Мизинец достиг вершины своей карьеры -место Мастера над монетой и фактически хозяин Королевской гавани,является "крестным отцом" -владеет борделями и др.доходными домами,9/10 финансов Королевских Земель,своя шпионская сеть.
При власти Эддарда Старка Мизинец оставался при своем.
А вот при Ланнах ему прротивостоят и Тайвин Л.,и Серсея Л.,и Олейна Т.,и какие выгоды получил Мизинец от их власти ?Номинальное лордство Долины Аренн с шапкой проблем - это еще дальше от трона с большим риском для жизни.
Интересно зачем Мизинцу смерть Неда - просто ревность или холодный расчет ?Какая выгода Мизинцу от войны ?
 

assec

Знаменосец
Интересно зачем Мизинцу смерть Неда - просто ревность или холодный расчет ?Какая выгода Мизинцу от войны ?

А это Мартин скажет в самом конце, или когда Петир получит гобелены из КГ. Пока ясно, что войну устроил именно он, а зачем, можно только догадываться. Но немотивированных поступков Мизинец не совершает.
 

lomoff

Спящий
Это оптимальный вариант, но никто не надеется на "королевское правосудие" и вершит самосуд. Нэд, узнав про кинжал, мог сразу обратиться к Роберту, но не стал... Он уже обжегся в Дарри.
Он обращался. Роберт сказал: "Ничего не хочу слышать. Просто помирись".
Если спросить с пристрастием, то бастардом может оказаться кто угодно, нужно только проявить достаточное пристрастие :angelic:
Как говаривал незабвенный Мюллер, "при использовании в допросе пристрастия, степень правдивости информации зависит только от квалификации допрашивающего". Конечно, при желании Джейме сознается не только в бастардстве Джоффри, Томмена и Мирцеллы, но и в убийстве Кеннеди, и распятии Христа, но тут-то и важна квалификация следователя:smirk:.
 

Киприана

Знаменосец
При власти Эддарда Старка Мизинец оставался при своем.
Не оставался. Нед собирался возвести на трон Станниса, а с тем у Петира очень плохие отношения. Станнис уже инициировал одно дело на подельника Мизинца по коррупции, Слинта, да и на самого Бейлиша зуб точил.

А вот при Ланнах ему прротивостоят и Тайвин Л.,и Серсея Л.,и Олейна Т.,и какие выгоды получил Мизинец от их власти ?
Они Петиру не противостоят, потому что, из-за его низкого происхождения, видят в нём не конкурента, а исполнителя.

Номинальное лордство Долины Аренн с шапкой проблем - это еще дальше от трона с большим риском для жизни.
Но это шаг вверх по иерархической сословной лестнице. А рисковать Мизинец вообще не боится, он постоянно по лезвию бритвы ходит со своими интригами.

Интересно зачем Мизинцу смерть Неда - просто ревность или холодный расчет ?Какая выгода Мизинцу от войны ?
И месть и те возможности, которые даёт хаос. Война нарушает обычный порядок передачи власти и позволяет людям низкородным добиться того, что при мирной жизни им не светило.
 

assec

Знаменосец
Он обращался. Роберт сказал: "Ничего не хочу слышать. Просто помирись".

Нэд, узнал о кинжале намного раньше "ссоры". Кейт прибыла в КГ одновременно, с королевским поездом. Там Петир навешал им лапши на уши про кинжал и Кейт отвалила домой, причем Нэд уже тогда дал приказ об укреплении Белой Гавани и Рва Кейлин, т.е. начал подготовку к войне. До пленения Тириона, и последующей "ссоры" была уйма времени. Но Нэд, как партизан, таил в себе "тайну кинжала" не открывая её королю, а Петир подбрасывал компромат про Ланнов, бастардов и прочую чушь.
 

Киприана

Знаменосец
Но Нэд, как партизан, таил в себе "тайну кинжала" не открывая её королю,
С одной стороны доверия у Неда к бывшему лучшему другу уже вроде бы и не было, подозревал его даже в соучастии в покушении на убийство Брана. С другой стороны, отчего-то, думал что интересы Роберта для него выше интересов его собственного северного региона и собственной семьи. Причём эти интересы короля были выдуманы Недом за самого же Роберта. Нед сам себе задал вопросы и сам себе на них и ответил, так, как на его взгляд, на них ответил бы Роберт. И Неда не смутило, что в нескольких предыдущих ситуацих Роберт давал очень отличные от Недовой интерпретации ответы.
 
Последнее редактирование:

gurvik

Лорд Хранитель
С одной стороны доверия у Неда к бывшему лучшему другу уже вроде бы и не было, подозревал его даже в соучастии в покушении на убийство Брана.
В общем-то, и не особо ошибался. джоффри услышал, как Роберт говорил о том, что хорошо бы прекратить страдания Брана, ЕМНИП, и решил весьма своеобразно угодить своему номинальному отцу.
С другой стороны, отчего-то, думал что интересы Роберта для него выше интересов его собственного северного региона и собственной семьи. Причём эти интересы короля были выдуманны Недом за самого же Роберта. Нед сам себе задал вопросы и сам себе на них и ответил, так, как на его взгляд, на них ответил бы Роберт. И Неда не смутило, что в нескольких предыдущих ситуацих Роберт давал очень отличные от Недовой интерпретации ответы.
В интересах Роберта в той ситуации было выжить, раз, и избавиться от Серсеи с ее бастардами, два. Это объективные интересы, имевшие место быть вне зависимости от субъективных хотелок короля, кмк.
Впрочем, Нед действительно ошибался, т.к. считал, что Роберт будет действовать в своих настоящих интересах, и что король умеет расставлять приоритеты правильно. Роберт же действовал, если судить по результатам, в интересах Серсеи и ее бастардов, и в целом в интересах Дома Ланнистеров. :(
 

Киприана

Знаменосец
Роберт же действовал, если судить по результатам, в интересах Серсеи и ее бастардов, и в целом в интересах Дома Ланнистеров.
И в своих. Пока Нед не начал активно боломутить болото, в котором король комфортно плавал много лет подряд, планы об убийстве Роберта у Серсеи были крайне аморфны. "Сперва убью Станниса, если он когда-нибудь вернётся с ДК, потом как-нибудь убью Ренли, ещё не придумала как, а уж только потом дойдёт очередь и до мужа... когда-нибудь."
 

gurvik

Лорд Хранитель
И в своих. Пока Нед не начал активно боломутить болото, в котором король комфортно плавал много лет подряд, планы об убийстве Роберта у Серсеи были крайне аморфны. "Сперва убью Станниса, если он когда-нибудь вернётся с ДК, потом как-нибудь убью Ренли, ещё не придумала как, а уж только потом дойдёт очередь и до мужа... когда-нибудь."
Верно, Серсея сама говорит о том, что планировала устранить сначала братьев Роберта, а потом уже самого короля. Но ведь в любом случае убийство Роберта планировалось, пусть даже отсроченное. И Эддарду о том, что короля хотят убить, сказал варис (мастер-над-шептунами, официальное лицо).
Впоследствии даже Тайвин, которого нельзя назвать легковерным, почему-то не устранил вариса с его должности, а значит - ИМХО - не сомневался в его профпригодности и компетентности.
 

Киприана

Знаменосец
Верно, Серсея сама говорит о том, что планировала устранить сначала братьев Роберта, а потом уже самого короля. Но ведь в любом случае убийство Роберта планировалось, пусть даже отсроченное.
Я бы не называла это словом "планировалось" - конкреных планов не было. Были мечты Серсеи, довольно аморфные, которые пришлось преврщать в планы лишь после вмешательства Неда в её семью.

И Эддарду о том, что короля хотят убить, сказал варис (мастер-над-шептунами, официальное лицо).
А другое, настолько же официальное, лицо ему сказало, что кинжал, которым пытались убить его сына, принадлежал Тириону... А Варис, как оказалось, работает на Таргариенов, а не на Старков...

Впоследствии даже Тайвин, которого нельзя назвать легковерным, почему-то не устранил вариса с его должности,
Сперва он предлагал устроить ему проверку и если что, снять голову с плеч...

а значит - ИМХО - не сомневался в его профпригодности и компетентности.
То-то Варис именно его и Кивана устранением занялся в первую очередь, а не каких нибудь там дурочек Серсей-Маргери выкашивал...
 

gurvik

Лорд Хранитель
Я бы не называла это словом "планировалось" - конкреных планов не было. Были мечты Серсеи, довольно аморфные, которые пришлось преврщать в планы лишь после вмешательства Неда в её семью.
Вмешательство в ее семью началось еще до Эддарда. Станнис - вот кто первый начал изучать проблему происхождения якобы детей Роберта. Так что первоначальное вмешательство не со стороны Старка так или иначе имело место быть.
А другое, настолько же официальное, лицо ему сказало, что кинжал, которым пытались убить его сына, принадлежал Тириону... А Варис, как оказалось, работает на Таргариенов, а не на Старков...
Скорее, на Блэкфайров, кмк.
Что до Бейлиша, то против лома нет приема, и я всегда это признавала. Гений Бейлиш переиграл многих, не только Эддарда, который в искусстве подковерной борьбы не был силен от слова совсем.
Сперва он предлагал устроить ему проверку и если что, снять голову с плеч...
Вот тут Тирион не справился, ИМХО. Надо было не Пицеля изолировать/обезвреживать в первую очередь, а вариса. И сам Тайвин тоже потом мог бы повнимательнее присмотреться к пауку.
То-то Варис именно его и Кивана устранением занялся в первую очередь, а не каких нибудь там дурочек Серсей-Маргери выкашивал...
Вот именно. Потому что осознавал, что Тайвин и Киван смогут удержать страну от сползания в хаос, а Серсея - будет делать все с точностью до наоборот.
 

Байвотер

Кастелян
Верить или нет Пицелю, каждый решает сам.
Думаю, вопрос виновности-невинности Маргери - весьма интересный клиффхенгер. Пока всё выглядит так, что она невиновна, но почему тогда она заказывала лунный чай? Почему у Пицеля? Почему Пицель молчал(Серсее пришлось чуть ли не клещами вырывать у него признание)?
Осложняетсявсё тем ещё, что мы совсем не знаем подлинной Маргери: ПОВов из Хайгардена, которые бы её могли описать подробно и безпристрастно, нет; нам пару раз мельком показали её глазами Кет и Сансы, а вся остальная инфа - из параноидальных, зависливых и злобных описаний Серсеи. Маргери вполне может оказатся как копией Сансы (разве что чуть посторожнее) так и той активной честолюбицей, что показана в сериале.
А вот будет прикол, что Серсея, сама того не ведая, угадала с грешками юной коралевы. Что-то сразу Марис Дрюон пять вспомнился...
Вот тут Тирион не справился, ИМХО. Надо было не Пицеля изолировать/обезвреживать в первую очередь, а вариса. И сам Тайвин тоже потом мог бы повнимательнее присмотреться к пауку.
Тирион устроил Пицелю, Варису и Мизинцу проверку, и выявил, что именно Пицель стучит на него Серсее, потому и стал его гонять. Но с вами соглашусь, у меня вообще теория, что это именно Варис, а не Серсея,заказал Мендону Муру покушение на Тириошу. Варис действительно помогал Тириону готовить столицу к обороне, т к воцарение Станниса не в его планах, но когда всё было готово (а Тайвин с Тиреллами уже на подхоле к КГ) решил от него избавится по той же причне, по которой избавился от Кивана.
Показателен момент, когда Тирион после ранения навещает каморку Вариса:

...Евнух вошел, мурлыча что-то под нос, в одеждах из персикового шелка и благоухающий лимоном. Увидев Тириона, сидящего у очага, он замер на месте.
– Милорд Тирион, – воскликнул он вслед за этим. Возглас получился визгливым и сопровождался нервным смешком...


...быть может, ваш приятнейше неожиданный визит имеет отношение к павшему собрату сира Бороса, отважному сиру Мендону Муру? – Евнух погладил свою напудренную щеку. – Ваш Бронн с недавних пор проявляет к нему большой интерес...

...у сира Мендона нет иного друга, кроме меча, и в жизни для него не существует ничего, кроме долга... но, по-моему, это задумывалось не совсем как похвала. А ведь это странно, если вдуматься, не так ли? Именно эти качества мы хотим видеть в наших королевских гвардейцах – мы как бы ожидаем, что они посвятят своему королю всю свою жизнь без остатка. С этой точки зрения наш храбрый сир Мендон был идеальным белым рыцарем. И умер он, как подобает рыцарю Королевской Гвардии – с мечом в руке, защищая лицо королевской крови. – Евнух сладко улыбнулся, пристально глядя на Тириона...

Варис явно нервозен, его напрягло, что Бронн расспрашивал о Сире Мендоне и он как-то странно выразился о нём... мы как бы ожидаем, что они посвятят своему королю всю свою жизнь без остатка. ..защищая лицо королевской крови ...Уж не Юного ли Грифа он имел ввиду?

Какая выгода Мизинцу от войны
В мутной водице легче ловить рыбку. Пока что он, пусть номинально, стал Лордом Харренхолла, сюзереном Речных Земель и Хранителем Долины; а через Сансу он, я думаю, вознамерился наложить руку и на Север. Не удивлюсь, если он вообще видит себя на Железном Троне.
Мне кажется принято недооценивать глубину слома психики, которую испытал Петир после дуэли с Брандоном и фактическим изгнанием из замка. Тут ему явно и унизительно показали, что такое классовые различия: дескать, может ты и хороший, но не лезь со своим рылом в калашный ряд, дочку тебе не дам. А то, что Кет не навещала его после дуэли, разгорячённый юноша наверняка принял за её высокомерный отказ, знак призрения за проигрыш в дуэли. Отсюда, думаю, и происходит эти огромное честолюбие, беспринципность и жестокость к другим. Петир как бы всё ещё хочет доказать "Эл, Лорд Хостер, помните как прогнали меня из замка за то, что я просил руки вашей дочери? Ну так посмотрите на меня сейчас!!!"
Петир подговорил Джофри казнить Нэда, отрезав все возможные пути к миру.
В книгах ничего такого не говорится; скорее всего это всё-таки была самостоятельная инициатива малолетнего садиста.
Это намек на то, что он баб не видел никогда?
Скорее, на то, что на безрыбьи и раком рыбу можно:meow:Уж ради дела престолонаследия Ренли мог бы пересилить себя и таки проделать с невестой действо, необходимое для получения наследников.
 

gurvik

Лорд Хранитель
у меня вообще теория, что это именно Варис, а не Серсея,заказал Мендону Муру покушение на Тириошу. Варис действительно помогал Тириону готовить столицу к обороне, т к воцарение Станниса не в его планах, но когда всё было готово (а Тайвин с Тиреллами уже на подхоле к КГ) решил от него избавится по той же причне, по которой избавился от Кивана.
Показателен момент, когда Тирион после ранения навещает каморку Вариса:

...Евнух вошел, мурлыча что-то под нос, в одеждах из персикового шелка и благоухающий лимоном. Увидев Тириона, сидящего у очага, он замер на месте.
– Милорд Тирион, – воскликнул он вслед за этим. Возглас получился визгливым и сопровождался нервным смешком...


...быть может, ваш приятнейше неожиданный визит имеет отношение к павшему собрату сира Бороса, отважному сиру Мендону Муру? – Евнух погладил свою напудренную щеку. – Ваш Бронн с недавних пор проявляет к нему большой интерес...

...у сира Мендона нет иного друга, кроме меча, и в жизни для него не существует ничего, кроме долга... но, по-моему, это задумывалось не совсем как похвала. А ведь это странно, если вдуматься, не так ли? Именно эти качества мы хотим видеть в наших королевских гвардейцах – мы как бы ожидаем, что они посвятят своему королю всю свою жизнь без остатка. С этой точки зрения наш храбрый сир Мендон был идеальным белым рыцарем. И умер он, как подобает рыцарю Королевской Гвардии – с мечом в руке, защищая лицо королевской крови. – Евнух сладко улыбнулся, пристально глядя на Тириона...

Варис явно нервозен, его напрягло, что Бронн расспрашивал о Сире Мендоне и он как-то странно выразился о нём... мы как бы ожидаем, что они посвятят своему королю всю свою жизнь без остатка. ..защищая лицо королевской крови ...Уж не Юного ли Грифа он имел ввиду?
Если вспомнить речь, которую произнес варис перед Киваном, а также варисовско-иллириевские намерения в связи с (лже)Эйегоном, то эту фразу евнуха
защищая лицо королевской крови
действительно можно так трактовать, кмк.
 
Последнее редактирование:
Сверху