Мир Цитадель и ее миссия

[ponchic]

Самая старая книга в библиотеке Черного Замка написана после прихода андалов, а Дозор не участвует в войнах и вторжение Стены не коснулось.

в библиотеке ничего не систематизировано, есть много редких книг, о существовании которых сами дозорные не знают
а вообще, старые свитки рассыпаются от одного прикосновения, так что даже если бы что-то сохранилось, оно бы уже истлело. А переписывать их смысла нет - язык и письменность забыты.

 

[Cat.]

Кстати весь наш диалог начался вот с этого Вашего высказывания

не проще ли было бы тогда упростить уже существующий язык Первых Людей? Мне кажется, язык и письменность пришли уже вместе с Андалами.

А теперь Вы утверждаете обратное.

письменность была - руны

не факт. они могли просто погибнуть в войнах с Андалами

современные Язык и культура Вестероса были принесены андалами.
письменная история Вестероса начинается с андальского вторжения, потому что библиотеки ПЛ могли быть уничтожены во время вторжения. посколько от первых людей остались только руны на камнях. есть руны, значит есть письменность. и еще неизвестно, что там написано -никто ж не разбирался, язык забыт. Могло быть что-то важное, жизнеописания какие-нибудь.

 

[Frau Lolka]

Цитадель основали Хайтауэры. Которые, между прочим, не были андалами. Они потомки Первых Людей.
Они лишь преклонили колено перед андалами.

 

[Frau Lolka]

Цитадель просто скептически относится к магии,как к слабому фактору в мире

Мейстер Лювин изучал в Цитадели магию. Но пока не было драконов - магия не работала.
И некоторые другие мейстеры в процессе обучения изучали её. Но она все равно не работала, и об этом знали все. Поэтому многие и считали ее изучение зряшным делом и до сих пор относятся к магии скептически. И их можно понять - зачем изучать то, что не работает?

— Это валирийская сталь, — сказал мейстер, когда ему на кадык легло звено из темно-серого металла. — Только у одного мейстера из ста есть такое. Оно означает, что я изучил то, что в Цитадели называется «высшими тайнами» — то есть магию, за неимением лучшего слова. Захватывающая наука, но пользы от нее мало — вот почему лишь немногие из мейстеров дают себе труд заниматься ею.
Все те, кто изучает высшие тайны, сами рано или поздно пробуют чародействовать. Я тоже, должен сознаться, поддался искушению. Что поделаешь, я тогда был мальчишкой, а какой юнец не мечтает втайне открыть в себе неведомую ранее силу? Но в награду за свои усилия я получил не больше, чем тысяча мальчиков до меня и тысяча после. Магия, как это ни печально, не действует больше.

А сама Цитадель открыта для всех, кто желает учиться, любой может стать школяром, тот же Пейт уже пять лет тщетно пытается выковать хоть одно звено, и никто его не выгоняет.

 

[Thoros]

Так он никак и не охватит сколько нибудь достаточное количество людей, так как прослойка интеллигенции исчезающе мала и более-менее постоянна в числе

За 2000+ лет - охватит. Сначала на новый язык (быстро) переходит знать, потом (медленно) все остальные. Когда письменный язык один, рано или поздно это произойдет

руны на камнях.

Руны выполняют чисто ритуальный характер, письменность появляется намного позже.

Шутка ли сказать 21 препод на весь Вестерос =) Какие уж тут исследования, когда 1 специалист на континент.

Так не указано точно, сколько специалистов всего.

 

[Sinopteg]

За 2000+ лет - охватит. Сначала на новый язык (быстро) переходит знать, потом (медленно) все остальные. Когда письменный язык один, рано или поздно это произойдет

Это сродни вычерпыванию реки ведерком.
Знати смысла участвовать в языковой унификации нет никакого, это же не бюрократы. Феодалу наоборот оригинальность и самостийность к лицу

Так не указано точно, сколько специалистов всего.

Сужу по Вики, там написано, что преподаванием занимаются архимейстеры, коих в Цитадели 21.
Сам не помню уже ничего этого, ессно.

 

[ponchic]

Кстати весь наш диалог начался вот с этого Вашего высказывания

А теперь Вы утверждаете обратное.

я имела ввиду современный язык и современная письменность пришли с Андалами. И если цитадель основали ПЛ, то не проще ли было использовать уже существующую письменность ПЛ? Даже если у Андалов уже была письменность, Цитадель могла заимствовать технологии изготовления бумаги (раз свои плохо хранятся) и насадить свою письменность, раз они единственные летописцы.

Цитадель основали Хайтауэры.

а когда, не подскажете?

Руны выполняют чисто ритуальный характер, письменность появляется намного позже.

но руны ведь не просто красивые узорчики, они ведь что-то значат? а раз так, то имхо письменность есть. не исключено, что были какие-то летописи, просто они не сохранились+мало образованных, так что устное творчество преобладает, а оно, как известно, стклонно к гиперболизации и упрощению, отсюда и легенды.

 

[Rastamouse]

Очень интересная тема.
Цитадель, кмк, довольно демократическая для Вестероса организация, там могут учиться и дети королей, и бастарды, и простолюдины. Здесь вот немного не ясно - что ж туда бедняцкие дети толпами не прут? Положение мейстера лучше положения батрака.
С магией тоже непонятки: с одной стороны, ее изучение никому не запрещено. То есть, заниматься этим может любой адепт, это не тайное знание для избранных. С другой стороны, верхушка Цитадели относится к работающей магии враждебно. Если причина только в нестабильности этого "источника силы", все равно странно... Да и при королях-драконах Цитадели ничто не угрожало - с чего бы им бояться утраты влияния из-за активизации магии? То ли есть что-то еще, то ли автор недодумал.

А вот касательно желания устранить Дейнерис я их очень понимаю

 

[Frau Lolka]

а когда, не подскажете?

Увы, этого я не нашла. Вот что сказано о Хайтауэрах в Приложениях к Пиру:

Хайтауэры из Староместа относятся к старейшим из Больших Домов Вестероса, ведущих свое начало от Первых Людей. Как короли, они управляли Староместом и его окрестностями с древнейших времен до вторжения Андалов, и не сопротивлялись им, а позже преклонили колени перед королями Простора, и, отдав им корону, сохранили все свои древние привилегии. Сильные и богатые, Лорды Высокой Башни по традиции держались в стороне от борьбы, и редко играли большую роль в войнах Вестероса. Хайтауэры были основателями и создателями Цитадели, и продолжают защищать её по сей день. Умные и осторожные, они всегда были сторонниками просвещения и Веры, и, по слухам, занимались алхимией, некромантией, и другими магическими искусствами.

 

[Thoros]

Знати смысла участвовать в языковой унификации нет никакого, это же не бюрократы

Это происходит само по себе. Письменный язык - язык "панов, а не холопов".

Именно так распространялся греческий язык в эпоху эллинизма и арабский уже после краха единого халифата, даже в отсутствии единого государства и правового поля.

а раз так, то имхо письменность есть

У древних германцев руны были, но полноценной письменности так и не появилось

 

[Frau Lolka]

А когда была основана Цитадель? Она уже существовала до Таргов и охватывала весь континент?

Однозначно Цитадель была основана до Таргов.

Триста лет назад, когда Эйегон Драконовластныи сошел на берег под этим самым холмом, верховный септон заперся в Звездной септе Староместа и молился семь дней и семь ночей, вкушая лишь хлеб и воду. Выйдя, он объявил, что вера не станет противиться Эйегону и его сестрам, ибо Старица озарила перед ним верный путь. Если Старомест восстанет против них, то будет сожжен, а Хайтауэр, Цитадель и Звездная септа обратятся в руины. Набожный лорд Хайтауэр, услышав пророчество, не выступил на войну и открыл перед Эйегоном городские ворота. А его святейшество помазал Завоевателя семью елеями.

 

[Sinopteg]

Это происходит само по себе. Письменный язык - язык "панов, а не холопов".

Именно так распространялся греческий язык в эпоху эллинизма и арабский уже после краха единого халифата, даже в отсутствии единого государства и правового поля.

Эллинистические государства это немного не то, что феодальная монархия, но все равно, уверяю, подавляющее большинство жителей Египта, Сирии и проч. на койне не говорило.

 

[Thoros]

Эллинистические государства это немного не то, что феодальная монархия, но все равно, уверяю, подавляющее большинство жителей Египта, Сирии и проч. на койне не говорило

Я в курсе, но прошло всего-то несколько сотен лет. А если бы несколько тысяч?

 

[Sinopteg]

Я в курсе, но прошло всего-то несколько сотен лет. А если бы несколько тысяч?

Время тут мало поможет, так как носителями и прозелитами новой яз. нормы являются только мейстеры, а их число более-менее постоянно и одновременно ничтожно по отношению к населению + они рассредоточены, чего за интеллектуалами эл. эпохи не наблюдалось

 

[Thoros]

Время тут мало поможет, так как носителями и прозелитами новой яз. нормы являются только мейстеры

Нет, носители - это обучаемое мейстерами дворянство (и вообще все грамотные люди, кои могут жить и в городах). Рано или поздно накапливается критическая масса, после чего новый язык полностью вытесняет старый.

 

[Sinopteg]

Нет, носители - это обучаемое мейстерами дворянство (и вообще все грамотные люди, кои могут жить и в городах). Рано или поздно накапливается критическая масса, после чего новый язык полностью вытесняет старый.

Так для дворян нет никакого интереса в этом. Ни торгового, ни административного, ни религиозного.

Тем более, что при становлении института мейстеров у них едва ли была возможность навязывать дворянству какие то культурные нормы (этой возможность нет и на момент действия саги)

 

[Frau Lolka]

Цитадель, кмк, довольно демократическая для Вестероса организация, там могут учиться и дети королей, и бастарды, и простолюдины. Здесь вот немного не ясно - что ж туда бедняцкие дети толпами не прут? Положение мейстера лучше положения батрака.

Может, для поступления в Цитадель необходимо уметь читать?

 

[Thoros]

Так для дворян нет никакого интереса в этом. Ни торгового, ни административного.

Как это нет? Как раз есть. Хотя бы для той же вороньей почтовой службы. Да и с торговыми контрагентами легче договариваться на едином языке, чем на десятках разных.

Тем более, что при становлении института мейстеров у них едва ли была возможность навязывать дворянству какие то культурные нормы

Это естественная монополия - другой письменности-то все равно нет.

Может, для поступления в Цитадель необходимо уметь читать?

This.

 

[Sinopteg]

Как это нет? Как раз есть. Хотя бы для той же вороньей почтовой службы. Да и с торговыми контрагентами легче договариваться на едином языке, чем на десятках разных.

Это все было бы справедливо будь Вестерос в XVI веке а то и позже.

А так. Возьмем, скажем, Север. Торговля в его экономике занимает сравнительно незначительное место (кстати не на валирийском ли говорят богатейшие заморские торговые магнаты ?) , в повседневном управлении лорду Старку вовсе необязательно владеть всеобщей языковой нормой, так как он с ЖТ связывается весьма и весьма редко, а содержание почты ему в любом случае перескажет мейстер. Ну а до Завоевания и ЖТ никакого не было.

Наоборот, ему удобно к своим людям обращаться на понятном им языке, так как он сюзерен, а не чиновник.

 

[Rastamouse]

Может, для поступления в Цитадель необходимо уметь читать?

Видимо, да
Этот момент я упустила, хотя он и очевиден, даже если просто предположить.