Мир Цитадель и ее миссия

[Rom]

Я согласен, что многие мейстеры - оппортунисты и интриганы.
Но я пока не вижу единую систему в их действиях.

К каждому более менее крупному феодалу Вестероса приставлена "серая крыса". При чем, мейстеры зачастую являются зело доверенными людьми лордов, входят в их ближний круг, отвечают за коммуникацию (вороны), в курсе практически всех событий, планов, а временами и помыслов представителей высшего общества. По сути, на невзрачных служителей Цитадели замыкаются все информационные потоки. Создан практически идеальный режим тотального контроля. И ведь совершенно официально! Что это, как не единая система? 

Скорее всего, обычная жажда власти. Поскольку они не верят в магию, других целей у них быть не может.

А можно точно утверждать, что "не верят"? И опять же, не обязательно волшебство, может дело в некоторых законах мира саги, которые нам попросту неизвестны. Все же если и "ученые" Цитадели стремятся к банальной власти - не интересно выходит, по моему.

 

[Анонимус-сан]

А можно точно утверждать, что "не верят"? И опять же, не обязательно волшебство, может дело в некоторых законах мира саги, которые нам попросту неизвестны. Все же если и "ученые" Цитадели стремятся к банальной власти - не интересно выходит, по моему.

Кажется Квиберна как раз и изгнали за опыты с чёрной магией. А Марвина архимейстеры не любят. Возможно это просто ширма, чтобы не палиться. А может архимейстеры - просто кучка старых дураков, за которыми стоит Лейтон Хайтауэр.

 

[sypercobra]

Политика Цитадели в Староместе и Просторе довольно проста,учитывая происхождение большинства мейстеров с течением времени образовалось две общины/полит.партии мейстеров "голуби" и "ястребы",руководимыми 3-5 архимейстерами с каждой стороны.
Цель "ястребов" - развязывание войны в Вестеросе,чтобы получить новые возможности и привелегии к повышению власти,росту богатства членов этой партии.В её составе мало мейстеров-"простолюдинов",так как войны желать скорее всего будут бастарды и младшие сыновья лордов,обделённых наследством и аристакратическими правами,они коварны и злопамятны несмотря на долгие годы обучения в Ц. в её смиренном образе жизни.
Цель "голубей"сохранения мира и париитета между великими домами Вестероса,с возможностью убийством одной или нескольких ключевых фигур.Они будут ставить многое на кон ради недопущения резкого военного и политического роста одельных частей государства.
Они понимают что главное для Ц. это сохранение мира,как источника богатств для Цитадели(торговля) и притока новых школяров.
Их перебранки порой доходят от полит. дисскусий до "несчастных случаев",влияние этих партий редко предаливает границы Простора,но если надо то могут заслать казачка.

 

[Rom]

Кажется Квиберна как раз и изгнали за опыты с чёрной магией.

Изгнали когда он начал вскрывать тела живых.

А Марвина архимейстеры не любят. Возможно это просто ширма, чтобы не палиться. А может архимейстеры - просто кучка старых дураков, за которыми стоит Лейтон Хайтауэр.

Тут разные могут версии, но "не верят" и "не обучают" - разные понятия. Тому же Квиберну или Марвину никто не мешал заниматься "мистическими" экспериментами, вплоть до некромантии. Предположим, они некие отступники, ширма. Типа колдовство не запрещено. А может Цитадель бороться с магией в мире? Или источником этой волшебной силы, которая то пробуждается, то вновь замирает.  

Цель "ястребов" - развязывание войны в Вестеросе,чтобы получить новые возможности и привелегии к повышению власти,росту богатства членов этой партии.

За счет чего?

Они понимают что главное для Ц. это сохранение мира,как источника богатств для Цитадели(торговля) и притока новых школяров.

Чем, кроме книг, торгует Цитадель? Какие у нее источники доходов?

влияние этих партий редко предаливает границы Простора,но если надо то могут заслать казачка.

Да далеко не только Простор их интересует, судя по широкому распространению "серых крыс".

 

[assec]

В Цитадели изучаются абсолютно все науки, кроме магии.

Изучают. За неё дают звено из валирийской стали, его имеет только 1 из 100 мейстеров.

 

[Sekto]

Изучают. За неё дают звено из валирийской стали, его имеет только 1 из 100 мейстеров.

В скажем так ''программу'' обучения маестеров магия не входит,более того строго порицается.Именно поэтому валирийской цепью обладают единицы.

 

[Fool's Gold]

цель мейстеров - раскол единого государства на семь кусков, которые они будут контролировать ,как некого католическая церковь Европу.

Каким же образом? Как я уже упоминал, определённое количество мейстеров скорее встанет на сторону благородных. А остальные... Как они будут что-то контролировать? У церквей в каждом значимом месте была мощная бюрократическая машина. И непререкаемый религиозный авторитет. А у мейстеров - одна штаб-квартира и всё. И везде только по одному мейстеру на обширную территорию. И авторитет сомнительный. Так что, если церковь опиралась на массы, мейстер может опираться только на лорда. Но каким образом каждый мейстер может получить абсолютное влияние на своего лорда? И зачем? В общем, стройной картины не получается. 

К каждому более менее крупному феодалу Вестероса приставлена "серая крыса". При чем, мейстеры зачастую являются зело доверенными людьми лордов, входят в их ближний круг, отвечают за коммуникацию (вороны), в курсе практически всех событий, планов, а временами и помыслов представителей высшего общества. По сути, на невзрачных служителей Цитадели замыкаются все информационные потоки. Создан практически идеальный режим тотального контроля. И ведь совершенно официально! Что это, как не единая система?

Давай скажем так: это действительно разветвлённая инфраструктура, которую теоретически можно использовать для сбора информации, шпионажа.
Контролировать с её помощью какие-то политические процессы? Вряд ли.

 

[Rom]

более того строго порицается.Именно поэтому валирийской цепью обладают единицы.

Есть цитаты, где именно "порицается"? И с чего вдруг человеку, занимающемуся "порицаемым" присваивают статус архимейстера? Тогда логичней пинком под попку его, а не в совет двадцати одного. 

Давай скажем так: это действительно разветвлённая инфраструктура, которую теоретически можно использовать для сбора информации, шпионажа.
Контролировать с её помощью какие-то политические процессы? Вряд ли.

Для эффективного управления нужно знать точные параметры объекта. Последнее определяется объемом и качеством информации, с тем, что она стекается к мейстерам, вроде не спорите, это хорошо. А вот самый простой пример именно влияния на события достаточно широко представлен в саге, начиная с подробностей в диалоге леди Дастин, - это мудрые советы тружеников Цитадели на ушко лордам. Сие уже чистой воды инструмент управления, подталкивание сильных мира того к выгодным для "серых крыс" решениям. Еще серьезный фактор - непосредственно сама информация. Ею можно в нужный момент с кем нибудь поделиться, даже без дополнительных ремарок и нашептываний, она способна подвигнуть узнавшего "истину" к требуемым выводам и действиям.

 

[Saigo]

Ею можно в нужный момент с кем нибудь поделиться, даже без дополнительных ремарок и нашептываний, она может подвигнуть узнавшего "истину" к требуемым выводам и действиям.

вот-вот.
как Станниса отправили на Север, просто подобрав нужное письмо Давосу на уроке

 

[Fool's Gold]

Для эффективного управления нужно знать точные параметры объекта. Последнее определяется объемом и качеством информации, с тем, что она стекается к мейстерам, вроде не спорите, это хорошо.

Не так. Я сказал, что такая инфраструктура есть и теоретически может быть использована. Но я не утверждаю, что это происходит, хоть и не оспариваю. Это нам не известно.

А вот самый простой пример именно влияния на события достаточно широко представлен в саге, начиная с подробностей в диалоге леди Дастин, - это мудрые советы тружеников Цитадели на ушко лордам. Сие уже чистой воды инструмент управления, подталкивание сильных мира того к выгодным для "серых крыс" решениям.

Но какие решения выгодны "серым крысам" в целом? Я согласен, что мейстеры на местах могут использовать своё положение для собственных интриг или шпионить в пользу своей родни, как мейстер у Мандерли. Но какой им смысл делать что-то для архмейстеров?
Мне вообще кажется, что замковые мейстеры и те, кто остаётся в Староместе, просто теряют всякие связи. Замковый мейстер навсегда останется в своём новом замке и что бы не происходило в Цитадели - его это не затронет вообще никак и он туда не вернётся никогда.

Еще серьезный фактор - непосредственно сама информация. Ею можно в нужный момент с кем нибудь поделиться, даже без дополнительных ремарок и нашептываний, она может подвигнуть узнавшего "истину" к требуемым выводам и действиям.

На этом Цитадель может подзаработать. Но активно влиять на политическую жизнь страны... Сложно, но главный вопрос - зачем?
Аргумент вроде "они просто хотят абсолютной власти" как-то не выдерживает критики.

 

[Sekto]

Есть цитаты, где именно "порицается"? И с чего вдруг человеку, занимающемуся "порицаемым" присваивают статус архимейстера? Тогда логичней пинком под попку его, а не в совет двадцати одного.

Большинство маестеров относятся к магии скорее с пренебрежением,чем с порицанием.Моя ошибка

''Он не такой, как другие мейстеры. Говорят, что он водит компанию со шлюхами и бродячими шарлатанами, что он разговаривает с волосатыми иббенийцами и черными жителями Летних островов на их родном языке и приносит жертвы чужим богам в маленьких портовых молельнях. Его видели в самых грязных притонах вместе с лицедеями, певцами, наемниками и даже с нищими. Поговаривают даже, что он однажды одними кулаками убил человека. Восемь лет Марвин провел на востоке – наносил на карту неизвестные земли, искал старинные книги, водился с чародеями и заклинателями теней. Когда он вернулся в Старомест, Уксусный Ваэллин прозвал его Магом, и это имя, к большому раздражению Ваэллина, вскоре разнеслось по всему городу.''
Как Марвин стал архимаестером ?Думаю это была бы интересная история

 

[Rom]

вот-вот.
как Станниса отправили на Север, просто подобрав нужное письмо Давосу на уроке

Именно. Очень тонкое воздействие на события. 

Большинство маестеров относятся к магии скорее с пренебрежением,чем с порицанием.Моя ошибка

Неофиты, ученики, простые мейстеры могут относиться как угодно. Весь вопрос, как смотрят на магию архимейстеры и что про нее думают.

''Он не такой, как другие мейстеры. Говорят, что он водит компанию со шлюхами и бродячими шарлатанами, что он разговаривает с волосатыми иббенийцами и черными жителями Летних островов на их родном языке и приносит жертвы чужим богам в маленьких портовых молельнях. Его видели в самых грязных притонах вместе с лицедеями, певцами, наемниками и даже с нищими. Поговаривают даже, что он однажды одними кулаками убил человека. Восемь лет Марвин провел на востоке – наносил на карту неизвестные земли, искал старинные книги, водился с чародеями и заклинателями теней. Когда он вернулся в Старомест, Уксусный Ваэллин прозвал его Магом, и это имя, к большому раздражению Ваэллина, вскоре разнеслось по всему городу.''

Вообще тут скорее "претензия" не к магическим экспериментам, а самой очень колоритной, не стандартной биографии Марвина. Он выбивается из общей массы, таких далеко не всегда любят и понимают.

 

[Rom]

Не так. Я сказал, что такая инфраструктура есть и теоретически может быть использована. Но я не утверждаю, что это происходит, хоть и не оспариваю. Это нам не известно.

Да, утверждать однозначно нельзя. Но. Если устройство очень напоминает пушку, есть станины, затвор, ствол, прицел... Было бы логично предположить, что этот инструмент создали именно для того, чтобы стрелять. Вся структура мейстерства, лично в моем понимании, - великолепная, отлаженная система по тотальному сбору информации и фактически легальному внедрению своей агентуры во все дома Вестероса. Было бы странно не использовать такую "пушку" по прямому назначению.

Но какие решения выгодны "серым крысам" в целом?

Это определяется их конечной целью, а вот она - проклятая, нам как раз и не известна.

Я согласен, что мейстеры на местах могут использовать своё положение для собственных интриг или шпионить в пользу своей родни, как мейстер у Мандерли. Но какой им смысл делать что-то для архмейстеров?

А какой смысл архимейстерам обучать мейстеров, а потом рассылать их в каждый феод? На продвижение науки в массы это, мягко говоря, не похоже. Более того, если кто-то идет в Цитадель ради знаний, ему не стоит стремиться стать "серой крысой" в захолустье, потому что в отрыве от Цитадели, мейстер лишается серьезной возможности прогрессировать как ученый, обмениваться опытом и т.п. Филиалов учебного заведения Староместа или конкурирующих с ним "университетов" попросту нет.

Мне вообще кажется, что замковые мейстеры и те, кто остаётся в Староместе, просто теряют всякие связи.

Или нам хотят именно так представить ситуацию.

Аргумент вроде "они просто хотят абсолютной власти" как-то не выдерживает критики.

Этот аргумент мне тоже не нравится.

 

[Fool's Gold]

Было бы странно не использовать такую "пушку" по прямому назначению.

Не знаю даже. Если у тебя появится пушка, ты начнёшь из неё стрелять, чтобы не пропадала?
Какой-то обмен информацией безусловно происходит, но ведь мейстеры пишут историю Вестероса.

Это определяется их конечной целью, а вот она - проклятая, нам как раз и не известна.

А это и есть предмет разговора. То что у любой организации теоретически может быть какая-то скрытая агенда - это не новость. Но у нас должны иметься какие-то предпосылки и мотивы, чтобы хотя бы начать думать в этом направлении.

Более того, если кто-то идет в Цитадель ради знаний, ему не стоит стремиться стать "серой крысой" в захолустье, потому что в отрыве от Цитадели, мейстер лишается серьезной возможности прогрессировать как ученый, обмениваться опытом и т.п. Филиалов учебного заведения Староместа или конкурирующих с ним "университетов" попросту нет.

Ну вот и я о том. Если мейстер входит во "внутренний круг", так сказать, то почему же соглашается уехать в захолустье и там всю жизнь торчать? А если отсылают только рядовых мейстеров, то как заставляют их продолжать сотрудничать со "штабом"?
Самые большие сомнения у меня именно в связи с дворянством, как я уже упомянул. Там же очень много дворян и даже из великих семей. Что могло заставить, например, того же Гормона Тиррела, который уже без пяти минут архмейстер и чуть не стал грандмейстером, стакнуться с какими-то непонятными стариками-заговорщиками, если его семья обладает реальной властью и богатством уже сейчас?
В общем, слишком много среди них дворян для глобального общемейстерского заговора.

 

[Rom]

Не знаю даже. Если у тебя появится пушка, ты начнёшь из неё стрелять, чтобы не пропадала?

Не совсем верный акцент. Если я построю пушку, то, да, именно для того, чтобы из нее стрелять.

Какой-то обмен информацией безусловно происходит, но ведь мейстеры пишут историю Вестероса.

Кстати, написание истории - тоже средство воздействия и формирования нужной идеологии.

Но у нас должны иметься какие-то предпосылки и мотивы, чтобы хотя бы начать думать в этом направлении.

Так давайте начнем хотя бы со сбора некоторых фактов, когда мейстеры реально на что-то влияли или предпринимали попытки явно воздействовать на события. Например:
1. Крессен пытается отравить Мелисандру.
2. Марвин Маг обвиняет Цитадель в том, что она извела последнего дракона.
3. В результате тонкой игры подвигают Станниса к уходу на север.

Ну вот и я о том. Если мейстер входит во "внутренний круг", так сказать, то почему же соглашается уехать в захолустье и там всю жизнь торчать? А если отсылают только рядовых мейстеров, то как заставляют их продолжать сотрудничать со "штабом"?

Может быть как-то в темную? Или не все мейстеры при лордах задействованы. Есть еще магические варианты. Драконьи свечи, например.

Что могло заставить, например, того же Гормона Тиррела, который уже без пяти минут архмейстер и чуть не стал грандмейстером, стакнуться с какими-то непонятными стариками-заговорщиками, если его семья обладает реальной властью и богатством уже сейчас?

Конкретно для этого случая, были же предположения, что Цитадель-Хайтауэры-Тиреллы работают в одной связке. Тот же Гармон может быть представителем своего Дома в Цитадели и ему популярно объяснили, что там он на своем месте и решает важные задачи. Сейчас, например, архимейстера замещает, это не маленькая должность в иерархии.

В общем, слишком много среди них дворян для глобального общемейстерского заговора.

А все же дворян или бастардов?

 

[Saigo]

1. Крессен пытается отравить Мелисандру. 2. Марвин Маг обвиняет Цитадель в том, что она извела последнего дракона. 3. В результате тонкой игры подвигают Станниса к уходу на север.

мейстер пицель уговаривал эйериса открыть ворота 

Там же очень много дворян и даже из великих семей.

пыфф. набившие оскомину масоны очень охотно принимали дворян.
причем самых крутых- до членов императорских семей

 

[Fool's Gold]

Кстати, написание истории - тоже средство воздействия и формирования нужной идеологии.

Ожидал этот аргумент. С другой стороны, нам дают понять, что в самой цитадели нет единой линий в отношении историографии. Учёные спорят и враждуют, как в обычном университете.

Так давайте начнем хотя бы со сбора некоторых фактов, когда мейстеры реально на что-то влияли или предпринимали попытки явно воздействовать на события. Например:
1. Крессен пытается отравить Мелисандру.
2. Марвин Маг обвиняет Цитадель в том, что она извела последнего дракона.
3. В результате тонкой игры подвигают Станниса к уходу на север.

1. Я бы сказал, что Крессен пытается отравить Мелисандру потому, что всю жизнь верно служил Станнису и просто элементарно любит его.
2. Обвинения Марвина Мага, в принципе, могут на чём-то базироваться. Но зачем Цитадели уничтожение магии? Ведь они же и были главными магами в Вестеросе. Даже если они извели дрконов, то что дальше? Почему они сто лет ничего не делали? В чём план был - просто убить драконов и продолжать читать книжки?
3. Вот это очень интересная идея. Я сам не думал, что это всё могло быть подстроено Пилосом или кто там Давоса учил. Очень может быть, что этот мейстер и правда чей-то агент, но чей?

Может быть как-то в темную? Или не все мейстеры при лордах задействованы. Есть еще магические варианты. Драконьи свечи, например.

Может быть. Но как-то притянуто за уши выходит. Магия ж не работает и ты ведь предполагаешь, что именно мейстеры и виноваты.

Конкретно для этого случая, были же предположения, что Цитадель-Хайтауэры-Тиреллы работают в одной связке. Тот же Гармон может быть представителем своего Дома в
Цитадели и ему популярно объяснили, что там он на своем месте и решает важные задачи. Сейчас, например, архимейстера замещает, это не маленькая должность в иерархии.

Подозреваю, что подобный представитель у каждого третьего дома имеется. Куда ещё девать младших сыновей, которые не подают надежд в военных науках?

А все же дворян или бастардов?

Ну я с ходу могу назвать чистокровных Тиреллов, Ланнистера, Таргариена, Фрея... И это только из тех на ком Мартин особо остановился. Кто знает сколько благородных среди тех же архмейстеров? Подозреваю, что довольно много. Бастардов, кстати, особо не помню. 

мейстер пицель уговаривал эйериса открыть ворота 

пыфф. набившие оскомину масоны очень охотно принимали дворян.
причем самых крутых- до членов императорских семей

Пицель - человек Тайвина. Им и остался. Об этом прямо говорилось.

А масоны - просто надстройка над уже существующей правящей элитой. Здесь же мы говорим о тайном заговоре людей, которые хотят влиять на политическую картину независимо от феодалов.

 

[Saigo]

А масоны - просто надстройка над уже существующей правящей элитой. Здесь же мы говорим о тайном заговоре людей, которые хотят влиять на политическую картину независимо от феодалов.

почему независимо?
разве до таргов не было феодалов?
я все же за связку Цитадель-Септа (как до Таргов)- мейстеры для дворян, септоны для простолюдин, и в мейстерах полно дворян.
плюс вера в семерых

Пицель - человек Тайвина. Им и остался. Об этом прямо говорилось.

ну и что? он же мейстер

 

[Rom]

Ожидал этот аргумент. С другой стороны, нам дают понять, что в самой цитадели нет единой линий в отношении историографии. Учёные спорят и враждуют, как в обычном университете.

Да важно ведь не то, спорят или нет, а что пишут.

1. Я бы сказал, что Крессен пытается отравить Мелисандру потому, что всю жизнь верно служил Станнису и просто элементарно любит его.
2. Обвинения Марвина Мага, в принципе, могут на чём-то базироваться. Но зачем Цитадели уничтожение магии? Ведь они же и были главными магами в Вестеросе. Даже если они извели дрконов, то что дальше? Почему они сто лет ничего не делали? В чём план был - просто убить драконов и продолжать читать книжки?
3. Вот это очень интересная идея. Я сам не думал, что это всё могло быть подстроено Пилосом или кто-то Давоса учил. Очень может быть, что этот маэстер и правда чей-то агент, но чей?

Я пока не предлагаю разбирать каждый конкретный случай. Нужно просто вспомнить такие эпизоды, а потом попробовать проанализировать их, нет ли какой-то тенденции. Пока всплыло 4 пункта.

Может быть. Но как-то притянуто за уши выходит. Магия ж не работает и ты ведь предполагаешь, что именно мейстеры и виноваты.

Я пока просто выдвинул гипотезу. Совсем не факт, что она верна.

Подозреваю, что подобный представитель у каждого третьего дома имеется. Куда ещё девать младших сыновей, которые не подают надежд в военных науках?

Верно. На мейстера вообще учатся годами и далеко не все заканчивают обучение. Тут можно сказать ,что за это время есть все шансы:
1. Промыть мозги и воспитать.
2. Еще и подобрать тех, кто лучше подходит для "агентурной работы". Цитадель то не испытывает кадровых проблем, есть из кого выбирать.
И не стоит забывать, совсем не факт, что все мейстеры в "игре".

Кто знает сколько благородных среди тех же архмейстеров? Подозреваю, что довольно много.

Так вот сколько? С чего они вообще убирают из имени любое упоминание о доме?

Здесь мы говорим о тайном заговоре людей, которые хотят влиять на политическую картину независимо от феодалов.

У меня пока есть подозрение, что не просто "хотят", но уже влияют.

 

[Fool's Gold]

Сайго, мы здесь обсуждаем теорию заговора. Что мейстера, дескать, не те кем притворяются и пытаются тайно что-то там контролировать.
А если у мейстеров никаких секретов от властей нет и они действуют им на благо - то какой же это заговор?