Фигуры СанСан

[Xe!]

хм... не знаю, мне кажется - у него все-таки паника... он испуган...

Поправлюсь: у него паника, растерянность, испуг

Нужна была поддержка, чтобы кто-то дал ему понять, что он - не трус...
А Санса сама его испугалась. Потому, даже если он и думал об изнасиловании, то увидев ужас Сансы, тут же отступил - страх еще владел им самим и он не желал его видеть в чужих глазах...

Мне кажется, тут другое. Наоборот, испугавшись его, Санса как бы перевела его из разряда "тех, кто боится" в "тех, кого боятся". Подсознательно это обычно так и срабатывает: найти того, кто боится уже тебя. Тут бы ему еще больше ее пугнуть - а Сандора, наоборот, ее страх уязвил. Он ей даже вроде как пожаловался, мол, они все меня боятся - хоть ты не бойся, я защитил бы тебя от них.

(в фильме он вряд ли знал, что она сюда придет).

Так это, вроде бы, была ее комната? Или нет? Он же к ней заходил, когда у нее месячные пошли.

(кстати, я уже нашла на форуме именно этот отрывок, так что с книжным ходом событий пятое через десятое ознакомлена)) ИМХО - в сериале он действовал логичнее - нашел укромное местечко побухать и откуда не будет видно огня, а тут приперлась Санса (в фильме он вряд ли знал, что она сюда придет). Он должен был уходить, ну и за компанию предложил ей идти за собой, несколько раздразившись тем, что она смотрела на него, как на палача...Отказала - ну и плюнул нафиг, что взять с птички безмозглой? я счтаю - более логично и мотивированно.

Для сериального Сандора - да, но не для книжного. Он такой... противоречивый товарищ, в нем много всего понамешано, и психика расшатанная. Он сильно отличается от сериального... ну, например, там, где сериальный ограбил крестьян, которые приютили их с Арьей, книжный честно на них работал, забор им строил. Зато сериальный не напоминал Сансе в подробностях, как умирал ее отец. Разные они.
И отношения у них с Сансой действительно другие. Тут много скрыто в ньюансах, нельзя пытаться понять книжного через сериального и наоборот - надо смотреть и читать.

 

[Bulldozzerr]

Так это, вроде бы, была ее комната? Или нет? Он же к ней заходил, когда у нее месячные пошли.
.

чет провтыкала сей момент... ну и что, что ее комната? все дамы вместе с королевой прятались в подвале и вряд ли по уму кто-то из них стал бы выходить от туда... Ну да, быть может именно подсознательно он забрел именно в ее комнату, но явно не ожидал ее там увидеть.
а на счет того, что они разные - я не спорю ))) там и Санса разная, чего говорить. Я просто говорю, что сериальный поступал как-то логичнее, чем книжный и все тут. Даже когда огрел по голове крестянина и забрал его бабло - зачем задерживать себя в пути стройкой заборов и колкой дров? гЫ.

 

[Xe!]

Я просто говорю, что сериальный поступал как-то логичнее, чем книжный и все тут. Даже когда огрел по голове крестянина и забрал его бабло - зачем задерживать себя в пути стройкой заборов и колкой дров? гЫ.

А, ну да. Он более... прагматичный, во.

 

[Bulldozzerr]

А, ну да. Он более... прагматичный, во.

за шо мне больше и нравится. Но по воле сценаристов в последней серии чутка психанул и напал на Бриенну - спрашивается с чего? Отдал бы ей девченку, а сам отправился грабить, бухать, опять грабить и опять бухать - не жизнь а красотааааа

 

[Xe!]

за шо мне больше и нравится. Но по воле сценаристов в последней серии чутка психанул и напал на Бриенну - спрашивается с чего? Отдал бы ей девченку, а сам отправился грабить, бухать, опять грабить и опять бухать - не жизнь а красотааааа

Ну мы-то о его характере только благодаря воле сценаристов судить и можем. Приходится принимать на веру: может чутка психануть ни с того ни с сего

 

[abril]

Но по воле сценаристов в последней серии чутка психанул и напал на Бриенну - спрашивается с чего?

Приходится принимать на веру: может чутка психануть ни с того ни с сего

Вообще-то в сериале первым обнажил меч совсем не Сандор, а Бриенна Так что он в ответ, естественно, приготовился защищаться.

 

[Bulldozzerr]

Вообще-то в сериале первым обнажил меч совсем не Сандор, а Бриенна Так что он в ответ, естественно, приготовился защищаться.

Мне бы столько хамства наговорили в лицо, я бы тоже меч обнажила... да она и не нападала все же - просто хотела прекратить оскорбления в свой адрес. Дескать - еще слово - получишь по мозгам. Но не помогло.... ))

Приходится принимать на веру: может чутка психануть ни с того ни с сего

ну по фильму судя его в тот момент уже ВСЕ достало.... и порядком... тут многие психануть могут!

 

[Xe!]

Мне бы столько хамства наговорили в лицо, я бы тоже меч обнажила... да она и не нападала все же - просто хотела прекратить оскорбления в свой адрес. Дескать - еще слово - получишь по мозгам. Но не помогло.... ))

Да они там оба хороши.

 

[Lenhen]

lenhen82, только вот странно, в сансан
не верите, а описываете как раз его

Kiittyy, я не верю в СанСан в смысле романтических отношений, или аллюзий на романтические отношение или даже намеков на намеки на намеки, что таковые отношения могли бы быть.

Я не отрицаю взаимодействие между этими двумя персонажами, я просто не верю в их романтическую природу.
По-моему отношения Сандор/Санса - это извращенная постмодернистская версия куртуазного средневекового клише "благородный непорочный рыцарь и его подвиги во имя Прекрасной Дамы".
Ну так как версия постмодерниская, то у рыцаря офигительные проблемы с благородством, не говоря уж о непорочности. Подвиги не задались. Да и Прекрасная Дама тоже спорная.

 

[Kiittyy]

lenhen82, интересная у Вас точка зрения. А мне "извращенная постмодернистская версия куртуазного средневекового клише "благородный непорочный рыцарь и его подвиги во имя Прекрасной Дамы" больше видится в отношениях Бриена-Ренли/Джейме. Вот тут уж Мартин простебался на полную катушку. А вот Санса и Пес - это скорее "Медведь и прекрасная дева". Ведь все песни, которые упоминаются в саге имеют конкретное выражение в отношениях героев. Помните:
Прекрасная дева навстречу идет,
И пышные кудри ее словно мед!
Тут носом задергал красавец наш бурый,
Страшный, большой и с мохнатою шкурой!
Ах, бедная дева, увы ей и ах!
Учуял он мед у нее в волосах!
Пристало ли деве подолом вертеть?
Не стану плясать я с тобою, медведь!
Схватил он ее и давай вертеть!
Медведь, медведь, косолапый медведь!
Мне грезился рыцарь, а ты косматый,
Бурый, и страшный, и косолапый!
Она и брыкалась, она и визжала,
Но все ж от медведя не убежала.
Плясал с нею бурый весь день напролет
И с пышных кудрей ее слизывал мед!
Кричит она: милый ты мой, косматый,
Мой расчудесный медведь косолапый!
На парочку эту всем любо глядеть:
Прекрасная дева и бурый медведь!
Вся соль в том, что не смотря на всю абсурдность ситуации, прекрасная дева влюбляется в медведя. А у Дени и Джороха так не произошло.

 

[Lenhen]

lenhen82, интересная у Вас точа зрения. А мне "извращенная постмодернистская версия куртуазного средневекового клише "благородный непорочный рыцарь и его подвиги во имя Прекрасной Дамы" больше видится в отношениях Бриена-Ренли/Джейме. Вот тут уж Мартин простебался на полную катушку. А вот Санса и Пес - это скорее "Медведь и прекрасная дева". Ведь все песни, которые упоминаются в саге имеют конкретное выражение в отношениях героев. Помните:
Прекрасная дева навстречу идет,
И пышные кудри ее словно мед!
Тут носом задергал красавец наш бурый,
Страшный, большой и с мохнатою шкурой!
Ах, бедная дева, увы ей и ах!
Учуял он мед у нее в волосах!
Пристало ли деве подолом вертеть?
Не стану плясать я с тобою, медведь!
Схватил он ее и давай вертеть!
Медведь, медведь, косолапый медведь!
Мне грезился рыцарь, а ты косматый,
Бурый, и страшный, и косолапый!
Она и брыкалась, она и визжала,
Но все ж от медведя не убежала.
Плясал с нею бурый весь день напролет
И с пышных кудрей ее слизывал мед!
Кричит она: милый ты мой, косматый,
Мой расчудесный медведь косолапый!
На парочку эту всем любо глядеть:
Прекрасная дева и бурый медведь!

Это скорее Дени и Джорах. Хотя шут его знает.

У Сансы есть одно интересное качество - она отстраненная, причем это прогрессирует. То есть красивая, благородная, знатная, недоступная леди не от мира сего, и все это в исключительно превосходной степени.
Ну вот идеальная Прекрасная Дама прям как по учебнику!
Только с прекрасными принцами/благородными рыцарями напряг.
Мартин ее проводит просто через паноптикум уродцев, среди которых нормальных или хотя бы приемлимых (для канонической Прекрасной-то Дамы) нет ну вообще ни одного:
- прекрасный принц, но, на минуточку, садист
- благородный рыцарь, но вообще не рыцарь, а грубый уродливый пьяница
- еще один благородный рыцарь, но уже не рыцарь, а шут и толстый пьяница
- знатный и умный лорд, но карлик, и опять же пьяница (устойчивый паттерн, а?)
- знатный и умный лорд, но калека (лучший из всех!)
- знатный лорд, но маленький, больной и капризный
- красивый лорд, но похотливый и беспечный
- ее спаситель, но убийца и интриган
ну и т.д.

Я, наверное, не сильно удивлюсь, если Санса в конце концов решит послать всех к черту или вообще сменить ориентацию.

 

[Kiittyy]

Я, наверное, не сильно удивлюсь, если Санса в конце концов решит послать всех к черту или вообще сменить ориентацию.

А тут тоже выбор есть - Маргери, например. Ей уже тоже пора менять ориентацию по такой логике:
первый муж - король под вопросом, гомосексуалист,
второй муж - король под вопросом, малолетний садист,
предполагаемый третий муж - король под вопросом, просто малолетний.
В общем везет как утопленнику!
А, и Дени тоже не слишком с мужчинами счастлива (ну кроме Дрого и Даарио (ну этот вообще не в счет)).
Кстати, пара Дени и Дрого - тоже медведь и прекрасная дева.

 

[Yuna]

У Сансы есть одно интересное качество - она отстраненная, причем это прогрессирует.

Возможно Санса интроверт от природы. Отсюда и мечтательность девочки, излишняя романтичность и вера в светлые идеалы. Сложившиеся обстоятельства заставляют ее замкнуться в себе еще больше, чтобы сберечь то единственное, что в Сансе еще осталось.

 

[Yuna]

В общем везет как утопленнику!

Все у товарища Мартина правильно. Ну, изобрази он эдакого рыцаря-рыцаря и что он с ним делать будет, да еще в реалиях Вестероса? У бедного крыша поедет в первые 15 мин или судьба сведет с Горой, на чем бледная жизнь того рыцаря оборвется. Из всех мартиновских героев можно что-то слепить: сделать хуже, сделать лучше или оставить как есть и вернуться к персу позже (он все еще будет податлив для трансформаций). Данный же субъект как застывшая каменная фигурка - либо сломать, либо выбросить.

 

[Xe!]

Все у товарища Мартина правильно. Ну, изобрази он эдакого рыцаря-рыцаря и что он с ним делать будет, да еще в реалиях Вестероса? У бедного крыша поедет в первые 15 мин или судьба сведет с Горой, на чем бледная жизнь того рыцаря оборвется. Из всех мартиновских героев можно что-то слепить: сделать хуже, сделать лучше или оставить как есть и вернуться к персу позже (он все еще будет податлив для трансформаций). Данный же субъект как застывшая каменная фигурка - либо сломать, либо выбросить.

Квентин, да?

 

[Yuna]

Квентин, да?

Слишком самонадеян. За что и пострадал.

 

[Bulldozzerr]

По-моему отношения Сандор/Санса - это извращенная постмодернистская версия куртуазного средневекового клише "благородный непорочный рыцарь и его подвиги во имя Прекрасной Дамы".
Ну так как версия постмодерниская, то у рыцаря офигительные проблемы с благородством, не говоря уж о непорочности. Подвиги не задались. Да и Прекрасная Дама тоже спорная.

Что-то в этом есть. Я, как раньше говорила, думаю, что именно в таком ключе оба персонажа и хотели видеть свои отношения - Санса мечтала о благородном принце, который бы пришел, спас, забрал с собой, защитил от всех... а Псу, несмотря на весь его образ жизни, тоже хотелось кусочек чего-то благородного и светлого, как у тех выхолощенных лыцарей, которых он так не любил. Но вот только ГДЕ взять этого светлого, если у самого душа - ПОТЁМКИ??? вот его и потянуло к Сансе, как олицетворении чего-то недосягаемого и почти сказочного. о чем он слышал в детстве, но никогда не видел собственными глазами. Поэтому, думаю, он и остановился тогда, когда пришел к ней во время Черноводной... Скорее всего у него были кое-какие не слишком приличные намерения в адрес девушки, но увидев ее страх, ее всюб эту отстраненность, невинность и бесхитросность, он вспомнил, что на самом деле мечтал в детстве о другом... что благородство "так не делается".... и передумал...
Да и Санса неспроста сидела, укутавшись в его плащь... ей нужен был кто-то сильный, кто бы ее защитил "ото всех"... но такого рядом не наблюдалось вот вам и сублимация на тему ))

 

[Lady Autumn]

Пес ее пришел насиловать во время Черноводной если что.

Да ладно. Это ж с чего вы такое взяли? Я бы сказала, что он скорее хотел забрать ее с собой, но испугался.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но в книге Пес таки сам признавался, что хотел от Сансы далеко не только песенку.

Спойлер: Из "Бури мечей"

He made a queer sound, and it took her a moment to realize he was sobbing. "And the little bird, your pretty sister, I stood there in my white cloak and let them beat her. I took the bloody song, she never gave it. I meant to take her too. I should have. I should have fucked her bloody and ripped her heart out before leaving her for that dwarf." A spasm of pain twisted his face.

В переводе этот монолог подсокращен, к сожалению, отсюда, вероятно, и разночтения.

там по ссылке, что мне кинули, есть выержки, где написано, что трижды вроде упоминала.

Трижды, причем один раз весьма убедительно и детально, что для нецелованной девственницы довольно странно.

да и бежать он ей не предлагал в книгах.

Таки предлагал, только не так прямо, как в сериале.

Спойлер: Из "Битвы королей"

“I could keep you safe,” he rasped. “They’re all afraid of me. No one would hurt you again, or I’d kill them.”

на момент всей катавасии со Псом было что-то в районе 11-12 лет.

За 12 вроде бы, разве нет?..

а может- забыла о брачной ночи с Тирионом???

Скорей уж она о чем-то другом забыла, учитывая, что в снах про брачную ночь у нее благополучно фигурирует Пес, лезущий в кровать и сообщающий, что сейчас получит от нее "песенку". И эти сны ее совсем даже не пугают. А когда у них с Мирандой заходит разговор о брачных ночах и ее спрашивают, в курсе ли она, что происходит на супружеском ложе, она очень уверенно кивает, основываясь опять-таки не только на воспоминаниях о Тирионе (с которым у них вообще ничего не было), но и о Псе.

Спойлер: Из "Пира стервятников"

She gave a sigh. “I do need another husband. I had one once, but I killed him.”
“You did?” Alayne said, shocked.
“Oh, yes. He died on top of me. In me, if truth be told. You do know what goes on in a marriage bed, I hope?”
She thought of Tyrion, and of the Hound and how he’d kissed her, and gave a nod.

Причем не просто на воспоминаниях о том поцелуе, а о самом Псе вообще. Деталь не слишком заметная, но говорящая.
Так что у этого мистического поцелуя два возможных объяснения: либо пост-шоковый склероз вызванный небывалым мастерством Пса, либо очень буйная фантазия. Пес явно разбудил ее гормоны, мастерски обогнав всех местных красавчиков. Неудивительно - он ведь присутствовал даже при Сансиных первых месячных. Такое не забывается.

 

[Frau Lolka]

Lady Autumn, есть еще одна версия насчет поцелуя, гораздо более прозаичная. Дедушка наш сначала его написал, потом посчитал банальщиной и выкинул из текста. А после об этом забыл. Лучше всего помнится ведь то, что делал - писал, придумывал слова и эмоции. А выкинуть быстро: выделил и нажал кнопочку. Мартин забыл, что удалил поцелкй из этой сцены, вот и все.

 

[Lady Autumn]

Frau Lolka, ну это слишком прозаичная версия. Я все-таки думаю, что Мартин просматривает предыдущие тексты в процессе написания новых. Сложно представить, что такие громадные опусы с такой кучей сложносочиненных сюжетных линий годами пишутся "на одном дыхании" - это просто нереально, там бы тогда косяк на косяке сидел и косяком погонял. Как можно накосячить со сценой, по сути, дающей завязку романтической линии главных героев, сценой, к которой периодически даются отсылки? Такая интереснейхалтура простительна для фанфикера, но не для писателя же.
А вот фантазия героини - это уже интересно - хотя бы потому, что нестандартно. А если б это было что-то вроде предвидения (как у Брана), было б еще интересней. Склероз, конечно, тоже вариант, но все-таки более... кхм... грубый.
Но банальный косяк автора... Что-то я с трудом в это верю. Всё бывает, конечно, но вряд ли журналист/сценарист/редактор не знает правил работы с большими текстами.