Фигуры СанСан

[Xe!]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но в книге Пес таки сам признавался, что хотел от Сансы далеко не только песенку.

"Хотел" - да, но с тем, что он пришел именно за этим, я не согласна.

Неудивительно - он ведь присутствовал даже при Сансиных первых месячных. Такое не забывается.

Только в сериале же.

Lady Autumn, есть еще одна версия насчет поцелуя, гораздо более прозаичная. Дедушка наш сначала его написал, потом посчитал банальщиной и выкинул из текста. А после об этом забыл. Лучше всего помнится ведь то, что делал - писал, придумывал слова и эмоции. А выкинуть быстро: выделил и нажал кнопочку. Мартин забыл, что удалил поцелкй из этой сцены, вот и все.

Это не единственный его косяк.

Потому и не верю Вон какая теория с бедрами Жиены смачная была, но в том случае Мартин косяк признал. Хотя отговориться было бы легче легкого.

И кстати не раз было говорено, что у не ярко выраженный "стокгольмский синдром" от пережитого в ночь битвы на Черноводной. Это тоже мнение, которое имеет место быть.

Если жертва упорно не прекращает ностальгировать по своему агрессору, это уже мазохистская зацикленность, расстройство психики

Я вот чего не пойму: если это стокгольмский синдром, то почему он так плотно завязан именно на Сандоре? С чего вдруг такая честь?
Вот, скажем, примерный список "сексуальных агрессоров", имеющих отношение к Сансе:
1) Петир. Навязчивые липкие взгляды, отмечаемые Сансой еще в первой книге. Впоследствие – навязанные поцелуи, усаживания на колени, подозрительные разговоры о том, что это хорошо, когда мужчина старше.
2) Конюхи. Навязчивые липкие взгляды.
3) Джоффри, обещавший, что ей придется рожать от него детей, приказывающий прилюдно раздевать; впоследствие грозивший изнасилованием, прилюдно облапивший за грудь.
4) Сандор. Один двусмысленный комплимент (?): «Ты уже совсем женщина: личико, грудки»; на Черноводной спал в ее кровати и двусмысленно над ней нависал.
5) Толпа, с неясными намерениями стащившая с коня. Постфактум – многократно изнасилованная Ллолис.
6) Тирион, целовавший ее, облапивший при всех, похабно шутивший, велевший раздеться, раздевшийся сам, облапивший за грудь, проведший с ней много ночей в одной постели.
7) Мариллион, облапивший и с высказанными намерениями, впоследствие бросавший на нее липкие взгляды.
8) …поцелуи Зяблика, наконец.
Мне одной кажется, что Сандор на фоне всего этого – один из многих, капля в море? С чего именно ему удостаиваться такой чести – привязанности Сансы? Почему именно его поцелуй – многократно всплывающий в памяти мотив? Почему ее синдром такой… избирательный?
В качестве обобщенного символа ее страданий он не подходит: это скорее к Джоффри.
В качестве единственного симбиоза защитника и агрессора – тоже: есть ведь еще и Тирион. Причем его выбор на эту роль более предпочтителен еще и потому, что он ей, в самом деле, законный муж. Почему бы с его участием чего-нибудь не выдумать и при случае не вспоминать.

Я, признаться, никакой медитации не заметила - просто попытка уйти от очень болезненных воспоминаний к менее болезненным.

Ну возьмем хотя бы тот разговор с Мирандой Ройс. Санса вспоминает сначала ночь с Тирионом (наиболее болезненное воспоминание), потом поцелуй с Псом (менее болезненное), потом просто Пса (наименее болезненное). Так?
Имхо, в описываемой вами ситуации все выглядело бы совершенно иначе:
"Санса вспомнила ночь с Тирионом (неприятное личное воспоминание), вспомнила Пса(личное, но чуть менее болезненное), разъяренную толпу и Ллолис (трагическое, но не столь личное), вспомнила приставания Джоффри (только настроишь себя на менее болезненные, обязательно какая-нибудь гадость вспомнится), наставления матери (септы), и кивнула. Да, она знает".
Получаем ряд неприятных воспоминаний Сансы о том, как к ней приставали: где-то более неприятных, где-то менее, плюс наставления, данные ей в детстве. Приставания Мизинца она не вспоминает, т.к. это опасность, грозящая ей прямо сейчас, о которой она, естественно, не хочет думать.

Таких эпизодов там довольно много. Во всех фигурирует именно Пес.

 

[Kiittyy]

"Хотел" - да, но с тем, что он пришел именно за этим, я не согласна.

ППКС. 

двусмысленно над ней нависал

А точно нависал? Или мы все это придумали? Из текста я, если честно, так и не поняла. 

Я вот чего не пойму: если это стокгольмский синдром, то почему он так плотно завязан именно на Сандоре? С чего вдруг такая честь?

Я считаю в комплексе мероприятий ночи на Черноводной вполне себе может.

 

[Xe!]

А точно нависал? Или мы все это придумали? Из текста я, если честно, так и не поняла.

*ушла искать ваш дословный перевод отрывка* 

Я считаю в комплексе мероприятий ночи на Черноводной вполне себе может.

Ну а я так не считаю Черноводной далеко до сцены бунта, который состоялся раньше, а Псу - до Джоффри и Тириона.

 

[Kiittyy]

Xe!, психика вещь странная 

*ушла искать ваш дословный перевод отрывка*

перечитала, опять не поняла. и в официальном переводе тоже. Но на ней не лежал вроде точно.

 

[Xe!]

Xe!, психика вещь странная

Универсальное обоснование чего угодно

перечитала, опять не поняла. и в официальном переводе тоже. Но на ней не лежал вроде точно.

Можно ссылку на ваш перевод, если под рукой? А то я ищу, но все время отвлекаюсь. У меня сложилось впечатление, что он, бросив ее на кровать, одной рукой приставил ей кинжал к горлу, а на другую опирался, т. е. нависал, но, конечно, не лежал на ней. Неудобно угрожать ножом тому, на ком лежишь.

 

[Kiittyy]

Xe!, http://7kingdoms.ru/talk/threads/1191/page-523#post-1331040

 

[Xe!]

Kiittyy, спасибо!

Он сильно вывернул ей руку, толкая на кровать.

Какой-то инстинкт заставил ее поднять руку и коснуться пальцами его щеки.

Затем он встал с кровати.

Имеем: она была на кровати, он был на кровати; она подняла руку - т. е. она, видимо, лежала, а он не лежал, однако ей легко было дотянуться до его лица, т. е. по видимому, не сидел, а как-нибудь на локоть опирался. Может, прямо над ней, а может, рядышком

 

[Kiittyy]

Xe!, ну я тоже примерно так представляю.

 

[Девятый Рыцарь]

Ну так Мартин у нас постмодернист, поэтому принцы, рыцари и прекрасные дамы у него несколько ущербные.

Это миф, Мартин реалист и у него есть любые персонажи как было и в реальной истории. Прекрасный принц просто был один на всю книгу - поэтому и создалось такое впечатление. Джоффри конечно был ужасен, но если посмотреть персонажей в ПЛиО из числа наследников глав Великих Домов(по статусу почти тех же принцев), то там совершенно разные люди.
По благородным рыцарям, я уже много раз недоумевал откуда взялось мнение, что в ПЛиО их нет. По нескольким персонажам из Королевской Гвардии судить нельзя. Да и не сказать, что они были такие уж плохие, просто с Джоффри кроме Тириона никто в открытый конфликт вступать не рисковал. Тот же Пёс то очень корректно с принцем разговаривал и на рожон не лез. Тем более Санса дочь и сестра мятежников отношение к ней соответствующее у всех было. Те же Гарлан и Лорас Тиреллы и Барристан Селми полностью соответствуют образу благородного рыцаря который был в голове Сансы. Так что здесь как повезет, Сансе не повезло, ей не те рыцари встретились на пути.

Мне Тириона рядом с Сансой видеть не особо хочется, но сбрасывать его со счетов пока рано - они пока что плотно женаты, а до крепкого и счастливого развода дело может и не дойти. Так что Тирион на "заколдованного принца/Рике-хохолка" еще очень даже может потянуть.

Разведут, во первых Мизинец станет скоро слишком могущественным, что бы не решить такой вопрос. А Санса ему нужна свободной, неважно за кого он ее захочет выдать или тем более если со временем захочет жениться сам. История Тириона и Сансы мне кажется законченной, не вижу никакого сюжетного смысла ее продолжать. Тирион слишком сильно расплатился за две предыдущие попытки поверить, что его может полюбить обычная или тем более красивая женщина. Да и насильно Сансу он в женах держать не будет, а сама она вряд ли когда ни будь полюбит Тириона.
Сандору Клигану впрочем тоже ничего не светит. Правда после того, что с ним произошло после его мнимой смерти не уверен, что самому Псу Санса нужна. Всё в ПЛиО может случиться и нас наверняка ждут события которые мы пока никак не можем вообразить. Но вот представить себе Сандора с Сансой я не могу. Впрочем в СанСан я не верю в классическом понимании этого так сказать явления. Что там с Сандором Клиганом я не знаю, может он в нее и влюбился, вполне это допускаю. Но вот со стороны Сансы никакой любви и даже влюбленности к Сандору я не вижу. Конечно как человек он оставил след в ее жизни и немаленький, но по моему о каких то чувствах там говорить не приходиться.

 

[Lady Fuchsia]

Lady Fuchsia, имелся в виду факт сексуального насилия (ну недонасилия в ночь на Черноводной)

Там всё перемешалось. Да и до этой ночи Санса к нему уже до какой-то степени была расположена. Так что я бы этим синдромом её отношение не объясняла.

 

[Малышка Мю]

Вот, скажем, примерный список "сексуальных агрессоров

Но только двоих из этого списка она воспринимает как своих защитников- Тириона и Пса. Остальные - откровенно неприятны, толпа и конюхи не в счет.
А тема защиты для Сансы самая значимая, уже не до красоты, не до романтики. Она готова выйти за калеку Тирелла, смириться с Тирионом, только чтобы почувствовать себя в безопасности. Даже красота Лораса, который ей очень нравится, не котируется, не ассоциируется он у нее с безопасностью. Так что выбор для фантазий не богатый.

 

[Lady Autumn]

ИМХО, Мартин как раз совмещает в истории Сандора и Сансы сразу несколько архетипических сюжетов.

И правильно делает. Ярко выраженный архетип - это предсказуемо и до жути скучно. Понятно, что от архетипов вообще никуда не деться, но все же лучше немного усложнять образ. Мартин это делает, и сие есть хорошо.

Ну так Мартин у нас постмодернист, поэтому принцы, рыцари и прекрасные дамы у него несколько ущербные.

Скорее реалист и его персонажи просто приближены к реальности.

Мне Тириона рядом с Сансой видеть не особо хочется, но сбрасывать его со счетов пока рано - они пока что плотно женаты, а до крепкого и счастливого развода дело может и не дойти.

Пока книга не закончена, гадать вообще сложно, т. к. возможен практически любой вариант в зависимости от желания автора. Но мне все-таки думается, что их пути разойдутся окончательно. Это явно был лишь эпизод ее жизни.

А Квазимодо - это как раз Сандор, а не Тирион. Он не принц, у него нет богатств, власти, денег, аленьких цветочков и прочих статусных вещей, способный заставить Красавицу забыть про внешнее.

Если проводить параллели с "Собором" Гюго, Сандор всё же скорее Фролло, нежели Квазимодо. Тот же закрытый характер со склонностью к вспышкам страстей, та же мрачность и неудовлетворенность жизнью, та же скрытая способность заботиться - своеобразно, ворча и без особой ласки, но заботиться, - те же замашки в отношении предмета страсти "так не доставайся же ты никому", "могила или песенка моя постель!".

"Хотел" - да, но с тем, что он пришел именно за этим, я не согласна.

Конечно, не только за этим. Кто ж спорит? Это было одним из скрытых движущих мотивов, но явно не основным. Иначе возвышенные соло и нежности Сансе б не помогли.
Я вообще пытаюсь анализировать то его состояние и прихожу к выводу, что оно было явно не самым простым. Мужик с таким характером, не верящий, что называется, ни в бога, ни в черта, внезапно начинающий плакать от песни и прикосновения - это весьма интересно же, если разобраться. Это ведь явно не банальная пьяная истерика.

Только в сериале же.

Угу. Это просто была ирония. Меня просто та сцена веселит. Лучше б они предыдущую оставили - где она чуть не падает, а Пес появляется из ниоткуда и ее ухватывает, - а потом отдельно показали сцену с месячными. А то тут прям картина маслом вышла - матрас в кровище, Санса в одной ночнушке и тоже в кровище - и тут Пес заваливается и торчит в комнате. Брр. Матерый реализм и удар по классической романтике, ничего не скажешь.

Потому и не верю Вон какая теория с бедрами Жиены смачная была, но в том случае Мартин косяк признал. Хотя отговориться было бы легче легкого.

Я уже процитировала в теме Сандора слова Мартина о том, что это не косяк, а осознанный тонкий ход, работающий на будущий сюжет. Это и так совершенно очевидно. Он даже дополнительно потом говорил, что не каждое несоответствие - ошибка автора, некоторые "несоответствия" вполне себе осознанные ходы, даже если читателю они непонятны и кажутся ляпом.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/4383/page-59#post-1345953

Я вот чего не пойму: если это стокгольмский синдром, то почему он так плотно завязан именно на Сандоре? С чего вдруг такая честь?

Особенно если учесть, что в ту ночь Сандор ее даже не обнял и всё разрешилось хорошо по его решению.
Да не синдром это никакой. Поначалу он мог иметь место, но не длиться ж постоянно.

6) Тирион, целовавший ее, облапивший при всех, похабно шутивший, велевший раздеться, раздевшийся сам, облапивший за грудь, проведший с ней много ночей в одной постели.

Вот от этого, кстати, стокгольмский синдром уж точно куда быстрее б возник.

Ну возьмем хотя бы тот разговор с Мирандой Ройс. Санса вспоминает сначала ночь с Тирионом (наиболее болезненное воспоминание), потом поцелуй с Псом (менее болезненное), потом просто Пса (наименее болезненное). Так?

Сначала Пса, а потом его поцелуй, если быть точными.

Я считаю в комплексе мероприятий ночи на Черноводной вполне себе может.

Почему? Только потому, что он приставил к ее горлу нож? А Джоффри ее принародно пристрелить угрожал, а потом приказал раздеть до пояса (не как в сериале, где только платье чуток порвалось) и избить. Это не повод для возникновения синдрома, учитывая, что его террор продолжался довольно долго и был покруче Сандоровского?

Девятый Рыцарь, ППКС.

Правда после того, что с ним произошло после его мнимой смерти не уверен, что самому Псу Санса нужна.

Это да. Неизвестно, до какой степени он изменится. И неизвестно, устроит ли это изменение Сансу, когда (если) они встретятся. Тут смущает только одно: Санса подчеркивала, что в его личности дискомфорт у нее вызвает именно его внутренний разлад. Т. е. если его гневливость утихнет, он Сансу может вполне устроить. А склонность к нему у Сансы есть, и она даже со временем не проходит - не будем в стопицотый раз разбирать все ее навязчивые упоминания, воспоминания и фантазии - и Мартин впрямую говорит, что они будут что-то значить, хотя пока это лишь тонкий мотив, заметный даже не всем читателям. Так что тут всё возможно - как вариант "мы разошлись, как в море корабли", так и "они встретились и поняли, что нужны друг другу" (финал при этом может быть любым, хэппи-энд в любом случае не гарантирован, естественно). Тут уже всё от воли автора зависит. Оба варианта можно одинаково успешно обосновать.

Но вот со стороны Сансы никакой любви и даже влюбленности к Сандору я не вижу

Она еще ребенок, какая любовь? Это пока просто склонность, но склонность весьма заметная, отличающаяся от всех других "следов, оставленных в ее жизни". Это совершенно точно не влюбленность - и это очень хорошо. В книге уже было показано, чем чревата внезапная влюбленность в стиле "люблю-нимагу". Что будет дальше - время покажет. Пока теоретизировать можно бесконечно, но всё это бессмысленно.

Даже красота Лораса, который ей очень нравится, не котируется, не ассоциируется он у нее с безопасностью. Так что выбор для фантазий не богатый.

И все же о Лорасе она тоже пыталась фантазировать, но фантазия потом все равно сдулась. Хотя он, в отличие от некоторых, не пугал её и не угрожал кинжалом.

 

[Xe!]

Но только двоих из этого списка она воспринимает как своих защитников- Тириона и Пса. Остальные - откровенно неприятны, толпа и конюхи не в счет.
А тема защиты для Сансы самая значимая, уже не до красоты, не до романтики. Она готова выйти за калеку Тирелла, смириться с Тирионом, только чтобы почувствовать себя в безопасности. Даже красота Лораса, который ей очень нравится, не котируется, не ассоциируется он у нее с безопасностью. Так что выбор для фантазий не богатый.

Так речь о стокгольмском синдроме или все-таки нет? Я как бы пост именно этому посвятила.

Меня просто та сцена веселит. Лучше б они предыдущую оставили - где она чуть не падает, а Пес появляется из ниоткуда и ее ухватывает, - а потом отдельно показали сцену с месячными. А то тут прям картина маслом вышла - матрас в кровище, Санса в одной ночнушке и тоже в кровище - и тут Пес заваливается и торчит в комнате. Брр. Матерый реализм и удар по классической романтике, ничего не скажешь.

Ой, попадались мне фанфики, в которых эту тему еще и развили, в духе: украл принцессу? Получите-распишитесь!

И все же о Лорасе она тоже пыталась фантазировать, но фантазия потом все равно сдулась. Хотя он, в отличие от некоторых, не пугал её и не угрожал кинжалом.

Представила жутковатую картинку: они вместе, но у него отсутствует внутренний разлад, как следствие нет и кинжала. Санса чувствует, что ей чего-то не хватает...

 

[Lady Autumn]

Так речь о стокгольмском синдроме или все-таки нет? Я как бы пост именно этому посвятила.

Да в седьмое пекло этот стокгольмский синдром. Нет его там, не тот случай. Чесслово, меня удивляет способность людей между предполагаемой шизой героини и тупо её симпатией к герою уповать именно на первое - оно же куда более логично, ага. Она совсем не потому о герое вспоминает, что он банально тронул ее сердце, а просто у нее маниакально-депрессивный психоз с зацикленностью, паранойей и галлюцинациями. Ну а что, психика же вещь странная и, как известно, нет людей здоровых, есть недообследованные - значит, и у Сансы не просто симпатия, "просто симпатии" быть не может, это слишком просто и вообще мне не нравится.

Ой, попадались мне фанфики, в которых эту тему еще и развили, в духе: украл принцессу? Получите-распишитесь!

Могу представить, через какие ужасы прошел там бедолага Пес.

Представила жутковатую картинку: они вместе, но у него отсутствует внутренний разлад, как следствие нет и кинжала. Санса чувствует, что ей чего-то не хватает...

...и через некоторое время Лорас становится заикой, потому что Санса решает добавить ему внутреннего разлада. Или даже сразу трупом, потому что ей хватает глупости мельком пожаловаться Псу. "У вас всё ещё нет внутреннего разлада? Тогда мы идем к вам!"

 

[Xe!]

...и через некоторое время Лорас становится заикой, потому что Санса решает добавить ему внутреннего разлада. Или даже сразу трупом, потому что ей хватает глупости мельком пожаловаться Псу. "У вас всё ещё нет внутреннего разлада? Тогда мы идем к вам!"

Я эту картинку вообще с Псом представила, после Тихого Острова. И обратиться-то не к кому будет!

 

[Xe!]

И потом, наткнувшись случайно где-то на форумах на упоминание какбыпоцелуя, была поражена (больше меня, наверно, удивился только сам Мартин, когда его ткнули в это несоответствие. Я уверена абсолютно, что это не задумано было, он оттянулся на читателях, навертев эту алогичную и абсурдную ситуацию в ночь битвы, потом все благополучно забыл и писал по логике воспоминаний (что он перечитывать будет, и так все ясно, что было). Это не узкие двери, это кто-то много ест Это не Санса - выдумщица, это склероз кое у кого...

Я по жизни имела отношение к издательской деятельности и регулярно наблюдала такие эпические КОСЯКИ, прошедшие через целую армию редакторов и корректоров, что в данном случае версия с ошибкой кажется мне очень убедительной. И пока я не увижу, как он из этой ситуации выпутается, я останусь при этом мнении. Поскольку правдоподобное объяснение тому, что это именно изначальная задумка, которое было бы столь же убедительно, я придумать не могу.
Вы можете попытаться меня переубедить, я готова.

И-и, поехали!
Слова самого Мартина мы в расчет, конечно, брать не будем. Это он так пошутил, потому что ошибся и не хочет признавать. Допустим.
Тот факт, что Мартин уже забраковал одну интересную теорию, возникшую вследствие его ошибки, тоже почему-то не считается.

Тогда спрошу еще раз: как должна была выглядеть эта сцена – ну, которую Мартин написал, но потом счел банальной и стер, а потом все-таки на нее ориентировался? Когда должен был произойти поцелуй? До или после срывания плаща? Песенки? Потому как и плащ, и песенка в воспоминаниях Сансы также фигурируют.
Собственно, если предположить, что
а) Сандор поцеловал Сансу
б) но в итоге точно так же ушел,
то... в эту картину категорически не вписывается сорванный плащ. Попробую пояснить: Сандор пришел к Сансе в смятенных чувствах, касающихся не только непосредственно ее, а вообще - и оставленный плащ подтверждает, какой разлад он чувствовал и какая мешанина была у него в голове. Если бы он все-таки поцеловал ее, его мысли неизбежно должны были принять более узкое направление. И если бы он после этого все-таки бежал от нее, то бежал бы сломя голову, уже не размениваясь на подобные жесты.
Поэтому я не могу представить поцелуй и плащ в одном флаконе. Если вы можете - поделитесь, мне на самом деле давно интересно, как это видят сторонники версии, что Мартин перепутал.

 

[grazhina]

Мне кажется, что Мартин дает какие-то намеки в сторону СанСана))) Вот эта история с плащем не дает мне покоя, ведь плащ в традиции Семерых - есть символ замужества: жених одевает невесте свой плащ. В первый раз он накинул на нее свой плащ, когда Доффри заставил ее избить, второй раз оставил ей свой плащ на Черноводной, который она потом сама на себя накинула и далее хранила... Какая-то ассоциация повторющаяся, мне кажется, неспроста...

 

[Kars]

Вот эта история с плащем не дает мне покоя

— Ей холодно, — сказал кто-то, снял свой плащ и накинул ей на плечи. — Так лучше, миледи? Успокойтесь, худшее уже позади.

Она узнала этот голос и подумала: но ведь он же в Долине. Рядом с ним стоял, держа факел, сир Лотор Брюн.

— Лорд Петир,

И свой плащ разве может относится к форменному плащу давших обет безбрачия Белых гвардейцев?

 

[Лято]

grazhina сказал(а): ↑
Вот эта история с плащем не дает мне покоя
— Ей холодно, — сказал кто-то, снял свой плащ и накинул ей на плечи. — Так лучше, миледи? Успокойтесь, худшее уже позади.

Она узнала этот голос и подумала: но ведь он же в Долине. Рядом с ним стоял, держа факел, сир Лотор Брюн.

— Лорд Петир,

И потом ее вырвало. Никакой комфорт.

 

[Kudesnica]

Мне кажется, что Мартин дает какие-то намеки в сторону СанСана))) Вот эта история с плащем не дает мне покоя, ведь плащ в традиции Семерых - есть символ замужества: жених одевает невесте свой плащ. В первый раз он накинул на нее свой плащ, когда Доффри заставил ее избить, второй раз оставил ей свой плащ на Черноводной, который она потом сама на себя накинула и далее хранила... Какая-то ассоциация повторющаяся, мне кажется, неспроста...

Ну хотелось бы, очень... Но к концу книги мне стало казаться, что каждый плащ на плечах Сансы символизирует лишь очередного её защитника (не совсем то слово) на определённом жизненном этапе. Ну не зря же Пёс оставил ей свой плащ, она его хранила, но с собой в побег не взяла, там на неё уже накинули другой Да и Тирион тоже всё ж таки накидывал, и тоже служил ей какой-то защитой, по крайней мере зла не желал.