Лучший и худший Грейджой

[Saigo]

Вы, надеюсь, помните, что у Мандерли флот с другой стороны континента?

помню.

Да на самом Севере эти армии уже имеются. Робб ведет с собой далеко не все силы.

какие?

Я перескакиваю? Ничуть, я всего лишь говорю, что не вижу у железян возможности удерживать столицу даже, скажем, в течении полугода.

заложники

А какое дело, скажем, Болтону до "заложников старчат"? И казнили, вроде как, заложников то.

а говорите "не перескакиваете".
с чего пошло то? с того реальный или нет (успешный-не успешный) был план у Теона. или о чем?
так вот- (имхо)- вполне.
замок он захватил, заложников (ценнейших) взял. робб черте где
ров примерно в это время перекрывается, что совсем хорошо.
как только старчата удрали- все поменялось.

И что за подкрепление? 20000 моряков? Ну подбрось, подходит армия северян, с тяжелой кавалерией, как будем ее разбивать?

это армия северян будет разбивать себе лоб о ров. с любой из сторон.
кто и когда брал ров?
железяне захватили с наскока- против них это уже не пройдет.

 

[Frau Lolka]

Не забываю. Это Вы забываете, что не все северяне ушли с Роббом.

Однако без Теона им Ров Кейлин даже с севера было самим не взять.

И что с того? Корабли против тяжелой рыцарской конницы использовать проблематично.

А корабли у них что сами по себе, радиоуправляемые? На кораблях еще и команды есть...
Даже гарнизон в 200 человек более полугода удерживал Ров Кейлин. А 63 человека еще и атаки успешно отбивали.

Кстати, а не удивляет, что сами железяне взяли Ров так легко, если, как Вы говорите, северяне со стороны Винтерфелла, аж полгода не могли овладеть сими магическими укреплениями? Где тут неувязочка?

А железяне брали не с севера. Железяне брали его с Горячки и Соленого копья.

ты не встретишь большого сопротивления, поднимаясь по Соленому Копью и Горячке. Достигнув верховий реки, ты окажешься менее чем в двадцати милях от Рва Кейлин.

Между прочим, Робб так же и собирался отбивать РК обратно, подключив еще и север и обманный маневр атаки с юга:

Но мы атакуем одновременно с севера и запада и захватим островитян с тыла, пока они будут отбивать ложную атаку с гати
...
— Вы говорите, что атакуете островитян с тыла, государь, — нахмурился Эдмар, — но как вы располагаете оказаться у них в тылу?
— На Перешейке существуют дороги, которых нет ни на одной карте, дядя. Пути, известные только болотным жителям — тропы между трясинами и водные дороги через камыши, которые можно одолеть только на лодках. — Робб повернулся к двум своим посланникам. — Вы скажете лорду Хоуленду Риду, чтобы он послал ко мне своих проводников через два дня после того, как я двинусь по гати. В средний отряд, идущий под моим знаменем. Из Близнецов выйдут три отряда, но до Рва Кейлин дойдут только два. Мой растворится в Перешейке, чтобы снова возникнуть на реке Горячке. Если мы выступим сразу после дядиной свадьбы, то к концу года уже выйдем на позиции. Мы нападем на Ров с трех сторон в первый день нового века...

 

[Rom]

помню.

И что Робб особо не смущался, узнав о захвате Рва?

какие?

Болтоны, Мандерли, северные кланы, даже те дома, что шли с Роббом явно привели не всех мужчин и бойцов, от мала до велика.

заложники

Какие заложники? "Убил" их Теон, "убил".

а говорите "не перескакиваете".
с чего пошло то? с того реальный или нет (успешный-не успешный) был план у Теона. или о чем?

Ценность любого плана - в его реализации, а вот тут кроме читерского захвата Винтерфелла (ну так Мартин захотел) все остальные пункты "плана" - летят к Многоликому.

кто и когда брал ров?

Да те же железяне, сравнительно небольшими силами.

железяне захватили с наскока- против них это уже не пройдет.

Железяне захватили после упорного сопротивления гарнизона, жаркое было дело. Со стороны Винтерфелла. Почему это не получится у северян, когда они действительно этого захотят? Почему нельзя переправиться по морю, когда есть флот? Почему не пройти болотами, когда Хоуленд Рид - твой союзник? 

Однако без Теона им Ров Кейлин даже с севера было самим не взять.

При чем тут Теон и взятие Рва Кайлин?

А корабли у них что сами по себе, радиоуправляемые? На кораблях еще и команды есть...

Есть, что противопоставят эти команды в чистом поле бронированной северной кавалерии?

А железяне брали не с севера. Железяне брали его с Горячки и Соленого копья.

Да хоть откуда, Ров Кайлин считается неприступным только с юга.

Между прочим, Робб так же и собирался отбивать РК обратно, подключив еще и север и обманный маневр атаки с юга:

Да не вопрос, я не вижу никаких проблем Роббу таки пройти, скажем, болотами и попросту блокировать Ров Кайлин малыми силами. Пусть с голоду подохнут защитнички.

 

[Frau Lolka]

При чем тут Теон и взятие Рва Кайлин?

Пардон. А каким образом Ров Кейлин был отобран у железнодорожников?

Есть, что противопоставят эти команды в чистом поле бронированной северной кавалерии?

А где та кавалерия и сколько ее? Сколько человек оставалось

Да хоть откуда, Ров Кайлин считается неприступным только с юга.

Не хоть откуда. Северяне триджы с севера не могли взять ров.

Да не вопрос, я не вижу никаких проблем Роббу таки пройти, скажем, болотами и попросту блокировать Ров Кайлин малыми силами. Пусть с голоду подохнут защитнички.

После КС еще 5 месяцев железяне сидели на КР и с голоду почему-то не подохли. Робб, конечно, и год мог бы сидеть, дожидаясь...

 

[Saigo]

Rom, вы сознательно говорите не о том же что и я.
еще раз- о чем речь?
о том нормальный был план у теона или нет.
по мне так нормальный.
замок он взял, заложников захватил.
что профукал- это уже к корявости его осуществления и того что нельзя все предусмотреть. никому.
вы же перепрыгиваете на моменты когда старчат уже нет, виктарион уплыл, Болтон с армией на севере, теон в плену.

Ценность любого плана - в его реализации, а вот тут кроме читерского захвата Винтерфелла (ну так Мартин захотел) все остальные пункты "плана" - летят к Многоликому.

никуда они не летят.
заложники и замок есть? есть. на тот момент план был успешен.

 

[Rom]

Пардон. А каким образом Ров Кейлин был отобран у железнодорожников?

Железяне захватили Ров Кайлин. Это раз. Два - Болтон. Там бы справились уже и без Теона.

А где та кавалерия и сколько ее? Сколько человек оставалось

Ну у Станниса откуда то взялась северная кавалерия, кроме тех крох, что у него оставались. У Болтона тоже. А у железян в принципе отсутствует такой род войск.

Не хоть откуда. Северяне триджы с севера не могли взять ров.

Думаю, если очень хотели, то взяли бы. Весь вопрос в желании и жертвах, на которые готов пойти.

После КС еще 5 месяцев железяне сидели на КР и с голоду почему-то не подохли. Робб, конечно, и год мог бы сидеть, дожидаясь...

Роббу не нужно было сидеть, чего-то дожидаясь, он мог спокойно идти вглубь северных территорий, собирая знамена. А мог и попробовать взять Ров по своему плану, он вполне приличный, на мой взгляд. 

о том нормальный был план у теона или нет.

Нет. И его не поддержали даже свои, железяне.

замок он взял, заложников захватил.

Мало взять, нужно удержать или получить другую выгоду. Через сколько времени упущены заложники?

вы же перепрыгиваете на моменты когда старчат уже нет, виктарион уплыл, Болтон с армией на севере, теон в плену.

Повторяю еще раз, я не "перепрыгиваю", а четко говорю, что даже в среднесрочной перспективе не вижу у железян ресурсов для удержания столицы Севера.

заложники и замок есть? есть. на тот момент план был успешен.

Еще раз - план успешен, когда воплощен в жизнь, выполнен, за него получены хотя бы некоторые дивиденды. А стать "вонючкой" у Рамсика - это чудо комбинация, феерическое воплощение потаенных детских желаний Теончика.

 

[Saigo]

Еще раз - план успешен, когда воплощен в жизнь, выполнен, за него получены хотя бы некоторые дивиденды. А стать "вонючкой" у Рамсика - это чудо комбинация, феерическое воплощение потаенных детских желаний Теончика.

ну так можно гого угодно приложить..
Робба, Неда, Тириона, Роберта и т.д.

Нет. И его не поддержали даже свои, железяне.

так не поддержали когда заложников уже не было.

Мало взять, нужно удержать или получить другую выгоду. Через сколько времени упущены заложники?

довольно быстро упущены. ну и что?

Повторяю еще раз, я не "перепрыгиваю", а четко говорю, что даже в среднесрочной перспективе не вижу у железян ресурсов для удержания столицы Севера

в среднесрочной- только с заложниками и дождаться подкреплений. (которые могут быть только с заложниками)

 

[Rom]

ну так можно гого угодно приложить..

Естественно. Но план Теона был утопичен изначально. Особенно, когда он решил удерживать Винтерфелл собственными силами.

в среднесрочной- только с заложниками и дождаться подкреплений. (которые могут быть только с заложниками)

Откуда Вы берете, что могут быть подкрепления? И пусть они даже будут, север вряд ли склонит голову перед железянами.

 

[KatyaDeni]

Естественно. Но план Теона был утопичен изначально. Особенно, когда он решил удерживать Винтерфелл собственными силами.

Я думаю, что проблема здесь не сколько в отсутсвии стратегического такланта, сколько в том, что Теона просто не уважали железнорожденные, не считали его "своим". Теон вообще многогранный персонаж, мне его очень жалко, с одной стороны Старки, на которых он мечтал быть похожим, но все ему постоянно напоминали, что этого никогда не будет (это кстати в сериале ну оооочень хорошо просматривается. Прямо нагнетается ситуация. Сначала Тирион ему напоминает об этом, потом Роуз, потом Робб, потом кто-то ещё, а в книге этих эпизодов ещё больше) под таким давлением ему очень тяжело психологически. Мартин очень талантливо описал развитие личности Теона, практически Раскольников) что толкнуло его на предательство? ведь сам по себе он неплохой человек. Он ищет поддержки у отца, но от него узнаёт, что он нежелезнорождённый, а Старки его испоритили. Это тяжёлый удар для любого. Теон задаётся вопросом: "А кто же я?" По рождению он - железнорож., значит он просто обязан доказать отцу, что он мужчина, а не мальчик, и Теон решает совершить "подвиг" в его понимании тогда захват Винтерфелла - это подвиг во имя своего дома, а не предательство.....Потом его ломает Рамси, жестоко ломает, как личнось. Я думаю, Теон уже сполна расплатился за свои грехи и в конце-концов станет лордом Ж остовов. Не зря же Аша провела параллель Теона и кого-то-там-Опоздавшего. Вряд ли в конце книги Мартин допустит Эурона до лордства. У этого персонажа (хотя он очень крутой ))) очень большие амбиции и он слишком связан с тёмной магией, которая его в конце и погубит, наверное .
Мой нелюбимый персонаж - Виктарион. Я просто невыношу этого тупого, ограниченного придурка , который убил свою жену голыми руками. На костёр Мел его . Козёл! Терпеть его не могу. Он же знал что она не виновата, ну как так можно то! Боьше него в книге меня бесит только Рамси, который скорее всего в следующих книгах , ну не может земля вестеросская носсить такого больного садиста.

 

[Rom]

Я думаю, что проблема здесь не сколько в отсутсвии стратегического такланта, сколько в том, что Теона просто не уважали железнорожденные, не считали его "своим".

Проблема в том, что завышенная самооценка и отсутствие базового образования помешали Теону понять, что не каждая его игра будет поддержана остальными.

Теон вообще многогранный персонаж, мне его очень жалко, с одной стороны Старки, на которых он мечтал быть похожим, но все ему постоянно напоминали,...

Вы читали или смотрели?

Потом его ломает Рамси, жестоко ломает, как личнось.

У Теона не было личности. Он являлся дешевой крысой. По тексту.

Я думаю, Теон уже сполна расплатился за свои грехи

Нет.

ну не может земля вестеросская носсить такого больного садиста.

Но большого предателя пока носит.

 

[KatyaDeni]

Проблема в том, что завышенная самооценка и отсутствие базового образования помешали Теону понять, что не каждая его игра будет поддержана остальными.

Вы читали или смотрели?

У Теона не было личности. Он являлся дешевой крысой. По тексту.

Нет.

Но большого предателя пока носит.

Давайте не будем спотить) у каждого свой взгляд на персонажей ПЛиО.
Кстати книги дважды перечитывала и дважды пересматривала сериал, так что без наездов пожалуйста

 

[Rom]

Давайте не будем спотить) у каждого свой взгляд на персонажей ПЛиО.

Нет, миледи, мы будем спорить. Ваша альтернатива - не отвечать и думать, что Вы мудрее и опытней. Но это будет лишь фантазия. Докажите ,что можете нечто большее.

Кстати книги дважды перечитывала и дважды пересматривала сериал, так что без наездов пожалуйста

Вы дважды смотрели ту тягомотину, что я не мог посмотреть и разу? А Вы говорите, "без наездов". Это же измененное сознание, интересно же!

 

[KatyaDeni]

Нет, миледи, мы будем спорить. Ваша альтернатива - не отвечать и думать, что Вы мудрее и опытней. Но это будет лишь фантазия. Докажите ,что можете нечто большее.

Давайте сейчас начнём ругаться и доказывать, кто прав, засоряя форум! По-моему очевиднее всего то, что вы - мужчина, требующий справедивости и кары небесной на голову предателя, а я - жалостливая представительница слабого пола, и я не могу без ужаса и грусти перечитывать главы, где описаны его мучения у Рамси. Не один человек не заслуживает такого! Вы, наверное, были в восторге от того, что справедливость свершилась, а я думаю, что Теон получил свой жестокий урок. В отличие от таких геое как Рамси, он - не садист, смерти и войны не доставляют ему удовольствия. В ПЛиО есть много героев, таких, что думаешь "Поскорее бы их прихлопнул кто-нибудь!", но вот запутавшийся, сломленный и исправляющийся герой, у меня таких мыслей почему-то не вызывает. Так что давайте не будем сейчас доказывать друг-другу, что один из нас умнее, лично я ни на что не хочу претендовать, это моё ИМХО - всё что я написала. Только, скорее всего, как бы вам не нравился Теон станет лордом Железных островов, потому что всё к тому идёт (хотя делать прогнозы глупо, это просто предчувствие такое, основанное на фактах из книги).
P.S. Сериал я пересмотреа совершенно спокойно, потомучто, зная, что ничего дельного прямо по сюжету книги никогда никто не снимет. У режисёра всегда свой взгляд на мир и т.д.....Поэтому я просто не воспринимала книга=сериал, а просто получала удовольствие от красиво снятого сериала в средневековом стиле. Он, кстати, вышел затянуто, но неплохо, по крайней мере 1 сезон. Пересматривала я его просто потому что больше ничего "сторазнепрестотренного" я просто не нашла, если вы знайте, может посоветуете?

 

[Rom]

Давайте сейчас начнём ругаться и доказывать, кто прав, засоряя форум!

Дафайте.

По-моему очевиднее всего то, что вы - мужчина, требующий справедивости и кары небесной на голову предателя, а я - жалостливая представительница слабого пола, и я не могу без ужаса и грусти перечитывать главы, где описаны его мучения у Рамси.

Вы действительно думаете, что я требую справедливости?

Не один человек не заслуживает такого! Вы, наверное, были в восторге от того, что справедливость свершилась, а я думаю, что Теон получил свой жестокий урок.

Нет, восторга я еще не испытал, Теончик жив тварюга.

 

[Crow]

а я думаю, что Теон получил свой жестокий урок.

И в чем же этот жестокий урок миледи?))Что ему(простите) писюн Рамси отрезал?)

 

[Tinatin]

Из всех Грейджоев Аша отличается умением смотреть в будущее и видеть перспективы, а не цепляться за отжившие традиции, обряды и легенды. Собственно, ее позиция на вече это доказала. Грейджои и железяне вообще живут как пираты - одним днем, поэтому их боятся, но при этом не принимают всерьез как полноправных партнеров в политической игре. Они одерживали победы, но не могли из этого извлечь ничего кроме сиюминутной выгоды. Аша попыталась объяснить это землякам, но услышана не была. Однако попытка вызывает уважение. Эурон вроде бы тоже хочет вывести Грейджоев и острова на новый уровень, но у него явно не все в порядке с головой - не критично пока, но во что это выльется в будущем неясно. Ну и все игры с черной магией как-то не красят. Теон Грейджой - слишком нетипичен для железорожденных, что можно было отнести его лучшим или худшим Грейджоям. Так что в числе худших, наверно, Бейлон - по итогам правления.

 

[Crow]

Из всех Грейджоев Аша отличается умением смотреть в будущее и видеть перспективы, а не цепляться за отжившие традиции, обряды и легенды.

Пожалуй Вы правы и возможно в будущем ей предстоит объеденить железнорожденых и начать войну с королевствами.Все может быть.

 

[Tinatin]

Пожалуй Вы правы и возможно в будущем ей предстоит объеденить железнорожденых и начать войну с королевствами.Все может быть.

Ну теперь наверно только за спиной Теона, будучи его правой рукой - я так понимаю, что второй раз ей свою кандидатуру на вече не выдвинуть по законам островов.

 

[KatyaDeni]

Нет, восторга я еще не испытал, Теончик жив тварюга.

какая жалость....какое упущение автора....

 

[Анонимус-сан]

Пожалуй Вы правы и возможно в будущем ей предстоит объеденить железнорожденых и начать войну с королевствами.Все может быть.

Так собственно уже идёт война островов и королевства. А с Эуроном Аше при всех её достоинствах никогда не сравнится. Если не выйдет у него, то ни у кого не выйдет.

Ну теперь наверно только за спиной Теона, будучи его правой рукой - я так понимаю, что второй раз ей свою кандидатуру на вече не выдвинуть по законам островов.

Почему это? Вроде нет ограничений таких.