Фигуры Виктарион Грейджой

[Tarja]

Но если это правда принадлежит им и без них ЖО капец!

Увы, необоснованные амбиции и непомерно раздутое ЧСВ - это всё, что есть у младших Кракенов ("Перекракен" и "Недокракен") . Я даже сомневаюсь в наличии у обоих чувства собственного достоинства и гордости (по разным основаниям, конечно).
У Аши нет железной морали, у Теона нет железной арматуры. А у Виктариона всё это есть. Он тру-железнорожденный, воплощение квинтэссенции традиций и философии Железных Островов

 

[NIKTO]

Он тру-железнорожденный, воплощение квинтэссенции традиций и философии Железных Островов

Это которые вечно в ЖОпе?

У Аши нет железной морали

А нафиг?

у Теона нет железной арматуры.

В смысле?

Увы, необоснованные амбиции

Почему необоснованные?

непомерно раздутое ЧСВ

Только у Теона.

 

[Tarja]

Это которые вечно в ЖОпе?

Нет, это которые в море )))

А нафиг?

А чтоб было.

Где жены развратны, там род обесчещен,
А там и смешение каст из-за женщин!
А там, где смешение каст, - из-за скверны
Мучения грешников будут безмерны (с)

В смысле?

В смысле - стержня внутреннего нет. Из человека, у которого есть внутренний стержень, невозможно сделать вонючку.

Почему необоснованные?

Потому что неугодные Утонувшему Богу

 

[Daron]

Tarja, NIKTO, дамы и господа, оставьте Теона в покое. Все у него есть. Чего нет, значит было или будет или фикрайтеры добавят)
 

В смысле - стержня внутреннего нет. Из человека, у которого есть внутренний стержень, невозможно сделать вонючку.

Есть у Теона стержень. У кого его нет, тот из Вонючки Теоном никогда не станет. А вот наоборот вполне возможно и со стержнем тоже. Проверено.

 

[NIKTO]

Потому что неугодные Утонувшему Богу

Да в море Утонувшего Бога! На суше рулят Старые Боги. Или Рглор(он везде рулит).

Из человека, у которого есть внутренний стержень, невозможно сделать вонючку.

Рамси пофиг на внутренний стержень - он его из тебя вырвет и потом туда засунет, откуда потом проктолога доставать замучается.

А чтоб было.

Рекурсия.

 

[Tarja]

Есть у Теона стержень. У кого его нет, тот из Вонючки Теоном никогда не станет. А вот наоборот вполне возможно и со стержнем тоже. Проверено.

Дай ему Бог (Утонувший), конечно
Но тем не менее, Виктарион из всех Кракенов остаётся наиболее "железным" (хотя Эйрон тоже) - его не коснулось разлагающее влияние Зелёных Земель, всякой там Валирии и даже Моккоро стал "Чёрным Пламенем", а не наоборот...

Рекурсия.

Веды

 

[NIKTO]

даже Моккоро стал "Чёрным Пламенем", а не наоборот

И это его как-то изменило? Он с самого начала говорил что добираться будем на попутке, таксанул Железный Флот а вот прочим пассажирам повезло меньше.

его не коснулось разлагающее влияние Зелёных Земель

И в чём же оно заключается?

 

[first]

В поиске цитаты наткнулся на главу Давоса из Бури где он сидит на островке и всю главу размышляет.Как быть с действием?Может все-таки не Мартин иcпортился,а потребности читателей стали более определенными?

 

[Toba]

В поиске цитаты наткнулся на главу Давоса из Бури где он сидит на островке и всю главу размышляет.Как быть с действием?Может все-таки не Мартин иcпортился,а потребности читателей стали более определенными?

Хорошая, кстати, глава. Почему обязательно везде должен быть один экшен.

 

[Daron]

Но тем не менее, Виктарион из всех Кракенов остаётся наиболее "железным"

Да с этим не спорю)))

 

[RoobStark]

1. Поскольку сага изначально построена как противостояние-перепитии- взаимоотношения между Домами, а Виктарион Грейджой является не только один из главных представителей своего дома, но и в настоящее время претендент на главенствование в оном, имеющий реальные шансы на победу в игре за Морской трон.

Изначально в Саге идет линия Теона от Грейджоев, появление еще нескольких человек случилось позже, и не один из них (кроме Вороньего глаза) пока ничего для сюжета не сделал, в результате у них твориться жуткий локал, и вода вроде переговоров с Аши и Вика.

2. Вик упомянут в Пророчестве (важный сюжетный момент), его цель обозначена Мартином четко и ясно, Мартин выделяет ему существенную роль в рамках сюжетного хода "Дени-претендент-драконы-корабли-пророчество-Вестерос". Таким образом Вик становится полноправным участником сюжетной линии Дени и драконов (а вы почтенный, надеюсь не будету спорить, что линия Дени важна для сюжета).

Квентин тоже был упомянут и серая кобыла, пока это пророчество сбываеться самым опосредственным образом, ну приплывет Вик даст Дени свой флот и умрет? И чего ради этого стоило писать его главы, когда мы все знаем что Дени так или иначе вернется в Вестерос.

3. Создание разноплановых, хорошо продуманных и описываемых персонажей и является главным отличием литературы хорошей от литературы плохой. Для автора же такого уровня, претендующего на создание классического, гениального произедения, умение "второстепенного" персонажа прочувствовать и изобразить наравне в главными и есть одно из главных достоинств как мастера слова.

Вы сейчас про кого говорила, как про хорошо продуманного персонажа? про тог оу кого из главы в главу больше половина текста повтор?

4. Через Виктариона, наравне с Ашей, Бейлоном и Дагмером мы получаем самую достоверную, самую наглядную демонстрацию что такое истиный железянин, что чрезвычайно важно в произведениях, где повествование построено на взаимодействии Домов и их представителей.

Хм, а Хайтауров не хотите также или Ройсов? Домов у Мартина около 400, и если каждому давать по 3-4 Пова только для того что бы показать дом, это превратиться в пустое без сюжетного движения, что и происходит в не Теоновский главых железных. Да и не узнали мы про них ничего такого важного, что не было в главах Теона.

Вывод: назвать Вика "не живым" можно только имея усугубленную предвзятость, отрицание мастерства автора, и взгляд на объемное произведение на уровне "здесь мой любимый перс - читаем, здесь фигня - пропускаем (нет любимого перса), а здесь рыбу заворачиваем (чего про всяких виков читать, когда нет моего любимого перса)". Такое конечно тоже случается, у нас знаете ли уровень ан-масс читателя еще барахтаемся в волнах не-литературы. Но высказываемое вами выше все- таки действительно ваше имхо, тут даже дискутировать в принципе не о чем. Нет объективности - субъективизм один.

Как раз такой взгляд (усугублено-предвзятый) у людей которые ставят в любимые персонажа, который вылез по среди четвертой книге и пока не раскрыл свои планы и взгляды, да и по большому счету характер, только из-за красивого имени и отсутствия глаза Не любить лишнее и не нужное ответвление возникшее после нескольких лет чтения - вполне нормальная человеческая реакция, вас же раздражает если вам начинают изливать душу на улице незнакомые люди?

Я не люблю Теона, но он сюжетно важный персонаж с первых книг, я не очень понимаю (в смысле персонажа женщину машущую топором) Ашу, но до того как она стала Повом в ней была особая изюминка, она создавала не плохой колорит, так же как и Мокроголовый, все это было читаемо и даже интересно, но вот что началось с повством железных, нафиг не надо.

 

[Daron]

Изначально в Саге идет линия Теона от Грейджоев, появление еще нескольких человек случилось позже, и не один из них (кроме Вороньего глаза) пока ничего для сюжета не сделал, в результате у них твориться жуткий локал, и вода вроде переговоров с Аши и Вика.

Вы наверное какую-то другую сагу читаете) Или по непонятной причине не желаете охватить всю картину целиком.

Квентин тоже был упомянут и серая кобыла, пока это пророчество сбываеться самым опосредственным образом, ну приплывет Вик даст Дени свой флот и умрет? И чего ради этого стоило писать его главы, когда мы все знаем что Дени так или иначе вернется в Вестерос.

Что ж вы его так рано похоронили? Сведения "от Мартина"? Почему обязательно умрет? А может привезет Дени в Вестерос, будет ее флотоводцем, а может привезет, и отправится собственный престол завоевывать, а может что угодно еще случится.Тут мы вступаем в область догадок. На них дискуссия не строится.

Вы сейчас про кого говорила, как про хорошо продуманного персонажа? про тог оу кого из главы в главу больше половина текста повтор?

Во первых даже не соглашаясь с вами по поводу Вика женщиной я не становлюсь) Во вторых какой именно повтор вы нашли в его Повах? Упоминание о поступке ВГ и убийстве жены? Вам напомнить сколько повторов у того же Тириона? Или не стоит?

Хм, а Хайтауров не хотите также или Ройсов? Домов у Мартина около 400, и если каждому давать по 3-4 Пова только для того что бы показать дом, это превратиться в пустое без сюжетного движения, что и происходит в не Теоновский главых железных. Да и не узнали мы про них ничего такого важного, что не было в главах Теона.

Это не так. Из глав Теона мы не узнаем о: выборах короля, обрядах железян, порядках, последствиях смерти его отца для островов, процессе плавания на судах железян, войне оных же (за исключением некоторых упоминаний в пятой книге), множества интересных моментов связанных с пониманием железян. Ни Хайтауэры, ни Ройсы королями не были, и как королевские дома в ИП не учавствовали. Таким образом Мартин из 400 или сколько там четко дает понять что наиболее значимы из них - Старки, Ланистеры, Баратеоны, Мартелы, Тирелы, Грейджои, Болтоны (на момент 5 книги). Какие то другие важны для продвижения сюжета и понимания прошлого или настоящего, как например Риды важны для прошлого и миссии Брана. Поэтому их представители, тем более учавствующие в главных сюжетных линиях очень важны.

Как раз такой взгляд (усугублено-предвзятый) у людей которые ставят в любимые персонажа, который вылез по среди четвертой книге и пока не раскрыл свои планы и взгляды, да и по большому счету характер, только из-за красивого имени и отсутствия глаза Не любить лишнее и не нужное ответвление возникшее после нескольких лет чтения - вполне нормальная человеческая реакция, вас же раздражает если вам начинают изливать душу на улице незнакомые люди?

Уважаемый, мой любимый персонаж - Теон Грейджой, "вылезший" в первой книге и продолжающей "лезть" в дальнейшем. И вместе с ним я люблю его дом, хотя Эурон мне не интересен, но как персонаж важен, а Бейлон тоже особой любовью не пользовался. Это так, для справки.
Во вторых глаза нет ни у Виктариона, а у Эурона. Тоже для справки)
Если люди на улице изливают мне душу я их слушаю (за исключением пьяных субъектов ибо пьянство не переношу).

 

[RoobStark]

Вы наверное какую-то другую сагу читаете) Или по непонятной причине не желаете охватить всю картину целиком.

В картине целиком я уже говорил есть только речь Эуорона на Вече, и вокруг нее практически без движения написано куча глав, представите что Станис и Ренли сидели бы под ШП глав 7-8.

Что ж вы его так рано похоронили? Сведения "от Мартина"? Почему обязательно умрет? А может привезет Дени в Вестерос, будет ее флотоводцем, а может привезет, и отправится собственный престол завоевывать, а может что угодно еще случится.Тут мы вступаем в область догадок. На них дискуссия не строится.

Арис, Квентин их повествование строилось так же, ну ладно пусть догадка, суть не в том что умрет или не умрет, а в том что пока его описание сравни в мемуарам в которых записан каждый поход в туалет с измерением количества отходов, слишком излишни идет линия железных и слишком предсказуемо.

Во первых даже не соглашаясь с вами по поводу Вика женщиной я не становлюсь) Во вторых какой именно повтор вы нашли в его Повах? Упоминание о поступке ВГ и убийстве жены? Вам напомнить сколько повторов у того же Тириона? Или не стоит?

1 - Сорь.
2 - Напомните столько этого было и Тириона в первых трех книгах, за которые его любят.

Это не так. Из глав Теона мы не узнаем о: выборах короля, обрядах железян, порядках, последствиях смерти его отца для островов, процессе плавания на судах железян, войне оных же (за исключением некоторых упоминаний в пятой книге), множества интересных моментов связанных с пониманием железян. Ни Хайтауэры, ни Ройсы королями не были, и как королевские дома в ИП не учавствовали. Таким образом Мартин из 400 или сколько там четко дает понять что наиболее значимы из них - Старки, Ланистеры, Баратеоны, Мартелы, Тирелы, Грейджои, Болтоны (на момент 5 книги). Какие то другие важны для продвижения сюжета и понимания прошлого или настоящего, как например Риды важны для прошлого и миссии Брана. Поэтому их представители, тем более учавствующие в главных сюжетных линиях очень важны.

Стоп, выборы короля и последствия смерти отца это конечно хорошо, но вы считаете, что для этого нужно плодить сущности? Уместилось бы в пролог. Война оных описана в главах Серсеи, порядки были в главах Теона, процесс плавания был у Теона так же. И кстати как все вами перечисленное относится к пониманию истинно железных?

Уважаемый, мой любимый персонаж - Теон Грейджой, "вылезший" в первой книге и продолжающей "лезть" в дальнейшем. И вместе с ним я люблю его дом, хотя Эурон мне не интересен, но как персонаж важен, а Бейлон тоже особой любовью не пользовался. Это так, для справки.
Во вторых глаза нет ни у Виктариона, а у Эурона. Тоже для справки)
Если люди на улице изливают мне душу я их слушаю (за исключением пьяных субъектов ибо пьянство не переношу).

1 - Я не про вас, я знаю что у вас Теон, и по нему если вы помните мы спорили совсем в другом ключе.
2 - Я знаю.
3 - Вы золотой человек, я таких ирл не знаю.

 

[Toba]

Как раз такой взгляд (усугублено-предвзятый) у людей которые ставят в любимые персонажа, который вылез по среди четвертой книге и пока не раскрыл свои планы и взгляды, да и по большому счету характер, только из-за красивого имени и отсутствия глаза

Спалилась. Имя, правда, дурацкое, тут не угадали... И чегой-то я такая усугублено-предвзятая в этой теме вообще забыла. Да еще Вика защищать пытаюсь, он вроде там коварные убийства замышляет...
Пойду к Фреям...

 

[RoobStark]

Спалилась. Имя, правда, дурацкое, тут не угадали... И чегой-то я такая усугублено-предвзятая в этой теме вообще забыла. Да еще Вика защищать пытаюсь, он вроде там коварные убийства замышляет...

Что за поток мыслей?

 

[Tarja]

но вот что началось с повством железных, нафиг не надо.

Наша пісня гарна нова, починаймо її знову...

Как раз такой взгляд (усугублено-предвзятый) у людей которые ставят в любимые персонажа, который вылез по среди четвертой книге и пока не раскрыл свои планы и взгляды, да и по большому счету характер

суть не в том что умрет или не умрет, а в том что пока его описание сравни в мемуарам

Вам не угодишь... Виктарион слишком раскрыл свои планы и взгляды, Эурон мало раскрыл свои планы и взгляды...
Опять же: тот факт, что Вам лично не нравятся эти персонажи и Вы не хотите читать о них в ПЛИО, не является предметом обсуждения в данной теме... И, не поверите - есть на форуме люди, которые с удовольствием обсуждают личность и характер Уилласа Тирелла, которого никто никогда не видел...
А тут нас уже несколько дней упорно пытаются убедить в том, что нам не нужно обсуждать Виктариона и читать о нём... (надо или не надо Мартину о нём писать - это вопрос к Мартину, но я бы лично хотела увидеть новые главы).

только из-за красивого имени и отсутствия глаза

И чегой-то я такая усугублено-предвзятая в этой теме вообще забыла.

Я чувствую, что скоро мы все дружно полюбим это красивое имя: УОЛДЕР ФРЕЙ! Но у него вроде бы два глаза...

 

[RoobStark]

Вам не угодишь... Виктарион слишком раскрыл свои планы и взгляды, Эурон мало раскрыл свои планы и взгляды...

Передергивать совсем не надо, я кажется и говорил что Эурон единственный двигатель сюжета железных, а в главах Вика вообще сюжетного движения нет.

Опять же: тот факт, что Вам лично не нравятся эти персонажи и Вы не хотите читать о них в ПЛИО, не является предметом обсуждения в данной теме... И, не поверите - есть на форуме люди, которые с удовольствием обсуждают личность и характер Уилласа Тирелла, которого никто никогда не видел...

Литературная ценность персонажа, не является предметом обсуждения в теме лит персонажа?

А тут нас уже несколько дней упорно пытаются убедить в том, что нам не нужно обсуждать Виктариона и читать о нём... (надо или не надо Мартину о нём писать - это вопрос к Мартину, но я бы лично хотела увидеть новые главы).

А вы его обсуждаете? Вы только пытаетесь убедить, что он интересен - что неправда, я вообще мельком сказал что он уныл, но на это получил больше всего ответов, что косвенно доказывает, что вы сами это понимаете.

 

[Tarja]

Литературная ценность персонажа, не является предметом обсуждения в теме лит персонажа?

Различия предметов и объектов исследования, а так же связанных с этим разделов и тем, уже достаточно рассматривались выше...

А вы его обсуждаете? Вы только пытаетесь убедить, что он интересен - что неправда, я вообще мельком сказал что он уныл, но на это получил больше всего ответов, что косвенно доказывает, что вы сами это понимаете.

Да, мы его обсуждаем (пробегитесь по теме - увидите) И Вас я ни в чем убедить не пытаюсь, я прозрачно намекаю на то, что если Вам он не интересен, это не значит, что не интересен и другим (как минимум, мне так точно интересен).

 

[Daron]

2 - Напомните столько этого было и Тириона в первых трех книгах, за которые его любят.

Я вот Вам все пытаюсь объяснить именно с литературной точки зрения, но толи сам становлюсь профессионально непригоден, как литературовед, то ли Вы слышать не хотите) Ладно, давайте сначала.
Господин Мартин задумал написать сагу. Фентезийная сага может быть построена в рамках нескольких видов: квестовое произведение (в науке носящее название эпика), историческое фентези, героическое фентези, урбанистическое, юмористическое, dark-фентези. С участием - одного главного героя, вокруг которого закручивается повествование, двух или нескольких главных героев, герои - социальные общности и их представители. Если в первом варианте автор может взять элементы всех видов и замесить коктейль, то во втором сопостовимость ингредиентов носит более узкий характер. В нашем случае мы имеем дело с коктейлем их эпика, истории, с легкой добавкой героики. За первоначальную основу как все уже давно знают взята историческая аналогия Йорки-Ланкастеры, которая в последствии модернизировалась автором до неузнаваемости. В центре - противостояние Домов в борьбе за власть. Двигатели сюжета - психология героев, внешняя угроза (междоусобицы), глобальная внешняя угроза (Иные, Зима близко), скрытые "козыри" (драконы, магия), сверхъестественное воздействие (религия). На фоне выделены несколько главных персонажей и их сюжетные линии, красной нитью идущие через повествование - Дени, Тирион, Джон и т.д., заглавных персонажей (необходимых для развития главных сюжетных линий).
К примеру: Джон Сноу. Для развития его линии автор вводит - население НД и его представители, Старки и его представители, одичалые и их представители, Красная жрица, Станнис, Сэм и т.д. При этом Старки, Сэм, Мелисандра, Станнис, Манс и т.д. представляют собой самостоятельные персонажи со своими линиями, важные как сами по себе, так и для сюжетных линий других персонажей (Станнис - Баратеоны, борьба за ЖТ и т.д.). К примеру зачем нужен Сэм? Для линии Джона это - друг, илюстрация Редвила Тарли, драконье стекло, Цитадель, все вместе сводящееся в одну точку - предстоящая эпик борьба с Иными, Зима близко. Чтобы раскрыть Сэма были необходимы - НД, Лилли, население Цитадели. И так до бесконечности. И дело не в том, хорошо это или плохо (плодить сущности), а дело в том что именно через эти сущности нам дается развитие истории. И именно в этом главный труд и заслуга Мартина - уместить всех в уме и КАЖДОГО подробно разобрать, приткнуть к месту, сделать живыми.
Теперь берем Виктариона. Была у Квеллона Грейджоя куча сыновей. Осталось четверо: Вождь (Бейлон), Солдат (Виктарион), Жрец (Эйерон Мокроголовый) и Изгой (Эурон Вороний Глаз). Умер Вождь и власть захватил Изгой, постоивший власть на страхе (рог, магия) и заманчивой, но недостижимой перспективе. Новый порядок вступает в противоборство со Старым (линия Вождя). У Нового порядка есть представитель (Вороний Глаз), в противоввес по закону развития событий необходим представитель Старого (Жрец). Орудие Жреца - Солдат (Виктарион). И вот Виктарион плывет за море. Проследим чем он в этом плавании занимается, чтобы отмести обвинения в простое развития сюжета: осознает собственную значимость и возможности, увеличивает флот, приобретает "козырь" (Красный жрец), пытается овладеть артефактом, важным для линий "борьба за МТ", "политика ЖО", "развитие Дома Грейджоев", и что самое важное - вплетается в линию главного героя (Дени) как составляющее пророчества, как военная сила, как средство достижения цели (Вестерос), как элемент неожиданности. По ходу пьесы мы имеем трансформацию героя. Честный солдат получает свободу действий, постепенно сбрасывает ярмо старых модальных установок, обретает Цель, изыскивает Средство.
Можно ли обойтись без Виктариона? Конечно можно. Дени может найти другой флот, Пророчество по примеру сериала можно вообще опустить, чтобы не загружать повествование, на МТ пусть сидит Эурон, свергать его может Аша, Мокроголовый и кто угодно. А если копнуть поглубже, население книги можно вообще сократить на три четверти. Ну на фига нам к примеру Мартеллы в таком количестве, зачем нам Подрик, зачем Бриенна, зачем всякие Роддрики Кассели, мейстеры Цитадели, и прочия и прочия и прочия. Выкинуть на фиг и сосредоточиться на Тирионе. Но автор их не выкидывает, ибо без них нет полноты палитры для развития Дома, его участия в БОЛЬШОЙ ИГРЕ, а ведь именно это и является столпом саги, избранного вида повествования - борьба за власть в Домах и его представители.
Это как с супом. Можно просто сварить мясо и бросить картошку. Но повара на кой-то хрен еще жарят морковь и лук, специи добавляют, грибы там всякие и т.д. Зачем? А затем что именно ингредиенты заставляют вкус играть всеми красками. Именно осознание автором важности каждого и заставляют читателя вопить - верю, возносить Мартина, наслаждаться букетом, выискивать составляющие, складывать головоломки и писать посты на форумах.
Так что ценность Виктариона как литературного персонажа - на лицо.

Теперь другое. Субъективное. Он Вам не нравится. А мне нравится. Либлю такие амплуа - сильный, честный, упорный, с неоспоримыми воинскими достоинствами, верный себе, способный к личностному росту. И Tarja, тоже. Вот и пришли те, кому Виктарион симпатичен в тему, чтобы рассказать о своих впечатлениях, попрогнозировать развитие событий, обсудить перепитии образа. А другие пришли в темы Тириона, СанСана которого и в каноне то нет вообще, Джона, Лилиану и Рейгара зачем-то обсуждают а их то и в живых уже давно нет. А почему? Потому что у всех нас есть субъективное восприятие Мартиновской саги и его героев. И нам комфортно с единомышленниками. Мне вот Тирион ни с какой сторы не интересен, так я туда не хожу и его не обсуждаю. И Рамси Болтона на дух не переношу, поэтому темы про него обхожу стороной и не пытаюсь доказать его поклонникам их заблуждения. Каждый имеет право на свое восприятие саги. Вы то зачем берете на себя столь неблагодарный труд?

 

[first]

Справедливости ради стоит отметить высокую пассионарность железяк.Недаром до прихода Таргов железнорожденных боялись все.Понятное дело,что война 5К и дальнейшие события - это скорее всего их лебединая песня,но их влияние на сюжет и на всю геополитику 7К огромно именно как самостоятельных игроков.Пусть они и выступают исключительно деструктивным элементом.