• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тайвин Ланнистер II

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Листик сирени

Знаменосец
1. Основание ? Зачем теперь Старку отпускать Тириона после агрессии Тайвина в РЗ?
Потому что приказы короля следует выполнять, быть может?


Ланнистеры уже не жертвы ,а агрессоры...и Нед уже рассуждает с этой позиции.
Ага, и тут же приводите удачную цитату:
Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.

Теперь в конфликте появилась третья сторона РЗ
Она была в нём с самого начала, и никакая она не третья :banghead: У них со Старками династический союз. Вот вы никак не хотите посмотреть на ситуацию под таким ракурсом, и всё записываете РЗ в нейтралов с самого начала, но как это выглядит для Тайвина, м? Кейтилин Старк, урождённая Талли, при помощи рыцарей Речных Земель взяла в плен Тириона и увезла его в неизвестном направлении, вероятно в Риверран, предъявив при этом нелепейшее обвинение - зачем бы Тириону покушаться на жизнь мальчонки Старков? Судить, говорите, хотите? А чего не в Королевской Гавани? Ясно всё как день - Старки и Талли решили получить заложника (это, кстати, Эддард подтверждает прямым текстом). К войне готовятся.

А теперь посмотрим по факту. Отряд Дондарриона поставил Тайвина перед сложным выбором . Кто бы не послал его это дворяне под королевским флагом и не только вассалы Старка и Талли.
Не забудем также о том, что этот отряд возглавил бы сам Эддард, если бы был здоров. Вот уж был бы сложный выбор! :oh:

О долине думал и Нед сидя в тюрьме
Узнав о случившемся с ним, Кейтилин поднимет Север, а лорды Реки и Долины присоединятся к ней.
Ведь, что из себя на самом деле представляет Лиза не знали даже её родные...
Кто ж ему доктор? Тайвин Долину в расчёт не берёт, и как мы знаем правильно делает.

Т.е. вы считаете основной надеждой Тайвина было то , что на его стороне выступит король , а Эддард для короля так ничего особенного...
Король устранится. Это его обычное поведение.

Краеугольный момент неверной трактовки вами моих мыслей, вот он:
и король заставит отпустить Тириона а глядишь и накажет друга , которого не хочет защищать . А ты в белых перчатках.
Никакой логики.... получатся тут он действует по принципу лучше убить тысячи речников нежели сесть за стол переговоров с королем...
От этого непонимания и фразы про "никакой логики", отсюда же и вот это:
На такое он мог пойти от безысходности, а не просто ради чести семьи:annoyed:
Смотрите какое дело. Тайвин не атаковал. Он лишь собрал силы и сделал последнее предупреждение в виде Горы. Далее - если ситуация с Тирионом как-то проясняется, и он оказывается отпущен, или по крайней мере в КГ - ну что ж, хорошо. Если нет - то тут уже никакой не "вопрос чести", тут уже война, и действовать будет необходимо максимально быстро, чтобы нейтрализовать перевес противника.
 

Джей

Знаменосец
Да нет. Пицеля. Кивана. Джейме. Давоса. Ребят Золотой Компании. Много их.
Тайвиновский лизоблюд Пицель, телохранитель Джейме, командующий войсками только в одной битве и ее проигравший, контрабандист Давом, войсками не коммандующий, а также члены ЗК, живущие на другом континете. В военных способностях Тайвина явно не авторитеты. Кивану еще можно верить, но и тот служил ему всю свою жизнь, поэтому слушать его надо с осторожностью, его образ Тайвина несколько идеализирован
То, что Тайвин - мастер пиара никто не отрицает. Считаться великим полководцем из-за победы над Рейном, у которого было минимум в три раза(а скорее в пять раз) меньше войск - это нечто.
Большинство источников сходятся на том, что силы Тайвина Ланнистера втрое превышали силы Рейнов; некоторые, однако, настаивают на том, что Ланнистеры превосходили своего противника в пять раз
Что там кроме этого? Затопление Кастамере - умно, но это не битва. Синий Дол? Сидение под стенами с ресурсами всего государства одновременно со сговором с наследником престола. Взятие КГ? Предательство и ничего больше. Зеленый Зубец? Де-фато показатель отсутствия полководческого гения. Он не смог добить войска Русе и понять, что перед ним не основная армия(а где конница противника Тайвин не думал) и решил, что одержал великую победу. Взятие беззащитного Харренхолла - для этого ума не надо. Разорение Трезубца - умно, но это не бой. У Тириона тоже полно великолепных стратегических идей(Цепь, союз с Тиреллами, договор с Мартеллами, источники возле Миэрина(только идея)- его великим полководцем никто не считает.

Вернемся к теме.Что делает Тайвин после взятия Харренхолла? Сидит там. Выглядит не очень, но де-факто - одно из самых лучших решений. Робб Старк не может атаковать КГ не пройдя мимо Харренхолла, а Ренли пирует в Просторе и в сторону КГ де-факто не движется. Защищать КГ от Станниса он посылает Тириона. Но тут в игру вступает магия в лице Серого Ветра и Мелисандры. Робб грабит Запад, а Станнис идет на КГ. И тут проявляется полководческий талант Тайвина? Я этого не заметил. Что делает Тайвин? Ровно то, чего от него ждет Робб Старк - идет спасать Запад. Хейтеры Старков считают Робба идиотом, потому что он бросил все и пошел спасать Север. Это в корне неверно. Долг короля/гранлорда - защищать своих подданных и свои земли. Но всё это имеет к полководческим способностям отношение весьма косвенное. Робб Старк прекрасно понимал, что вернувшись на Север он потеряет всё завоёванное. Понимал ли Тайвин, что вернувшись в Западные Земли он проиграет войну за ЖТ? Мне кажется, что понимал. То, что Тирион с имеющимися у него силами КГ против Станниса с силами штормовых лордов не удержит было очевидно. О чём думал Тайвин, оставляя Харренхолл на попечение ненавидящих друг друга Лорха и Хоута мы вряд ли узнаем. В любом случае случае, почему Тайвин не попадает в уготовленную ему Роббом западню? Два слова: Эдмар Талли. Когда Тайвин понимает, что Запад недостижим, он разворачивается и идет к КГ, по дороге соединяясь с Тиреллами, союз с которыми для него заботливо подготовили Тирион и Мизинец.

Кстати про союз с Тиреллами. Почему сам Тайвин не сделал ничего, для его создания? Да, он шел на Запад, но он мог послать к Ланнистерам для переговоров того же Кивана... Скорее всего это просто сюжетная необходимость. Тайвин достаточно умен, чтобы додуматься до этого союза, но Мартину было надо, чтобы его заключил Мизинец и поучавствовал Тирион, чтобы его заслуги по его заключению не были должным образом оценены.

Далее Черноводная. Тайвин демонстрирует пример того, как надо присваивать чужую славу. Чьи были войска? В основном Тиреллов. Чей был авангард? Тиреллов. Кто больше всего напугал войска Станниса? Гарлан в доспехах Ренли. Кто командовал обороной самой КГ - Тирион. Кому идут все почести? Ну, конечно Тайвину Ланнистеру.:D Из событий после Черноводной стоит упоминуть Красную Свадьбу - с ней Тайвину просто повезло. Союз с Тиреллами, заключенный не им, дал Русе понять, что у Робба нет шансов на победу. Глупость Робба, вкупе с предыдущим фактором, подтолкнула Уолдера Фрея предать его и нарушить законы гостепреимства. Брак Русе на Уолде дал ему договорится с Уолдером - у того в одиночку банально не хватило бы людей, чтобы перезать северян. Роль Тайвина в этом минимальна.
К чему все это? К тому, что образ Тайвина, в который верят все от его родных до его врагов. Сюда же его отношения со шлюхами: все считают, что он их презирают, в итоге в его постели оказалась шлюха его сына. Поэтому я предпочитаю не верить мнением остальных персонажей о Тайвине, а оперировать фактами.
Что думал Джейме Ланнистер, когда понял, что ему не удастся скрыться с места убийства Безумного Короля?

«Следует ли мне также провозгласить нового короля?» — спросил Кракехолл, и Джейме хорошо понял смысл его вопроса. Кто это будет: ваш отец, Роберт Баратеон, или вы хотите посадить на престол другого драконьего короля? Джейме вспомнил на миг о Визерисе, бежавшем на Драконий Камень, и грудном сыне Рейегара Эйегоне, который остался со своей матерью в крепости Мейегора. Новый Таргариен на троне, и отец десницей при нем. Волки подымут вой, а штормовой лорд лопнет от ярости. Какой-то миг Джейме тешился этой мыслью, а потом взглянул на короля, распростертого на полу в луже крови, и подумал: в них обоих течет его кровь. «Провозглашайте, кого вам охота», — сказал он Кракехоллу, взошел наверх и сел на Железный Трон, положив меч на колени.
Что и чем думал Джейме в тот момент я не знаю. Он действительно считал, что его мнение о том, кем должен быть следующий король кого-то волнует? В этот же момент Григор Клиган убивал детей Элии, все уже было предопределено. Во всем остальном логики не больше.
Довольно любопытные мысли, на мой взгляд. Мы видим, что по мнению Джейме (человека, который был прекрасно осведомлен о ходе боевых действий, человека, которому прекрасно известны силы Западных Земель) лорд Ланнистер имеет достаточно сил, чтобы отстоять права Таргариенов на престол. Вспомним, что в на Трезубце силы роялистов насчитывали около 40.000 человек. Ровно столько же выставил Тайвин Ланнистер в самом начале Войны Королей, причем в самые сжатые сроки. Не трудно догадаться, что заяви Тайвин о своей лояльности трону и выступи против мятежников (что до Трезубца, что после) их шансы на победу устремлялись к нулю.
А причем тут силы Запада в ВПК? Восстание Баратеона велось в услових зимы, ВпК - в конце самого длинного в истории Вестероса лета. Две большие разницы. Согласно Путеводителю Тайвин притащил в КГ 20 000 человек, согласно Вики - 12 000. Судя по количеству ошибок в Путеводителе, верна все-таки версия Вики.
Сам Тайвин говорил ровно противоположное тому, что вы пишите:
Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда. И Роберт не скрывал своего облегчения. Даже он, при всей своей глупости, понимал, что его трон обретет устойчивость только со смертью детей Рейгара. Однако он мнил себя героем, а герои детей не убивают.
Вопрос примыкать к Роберту или нет перед ним не стоял. Вопрос того, сколько Ланнистеры могут получить с Роберта тоже не стоял(да и до смерти Лианны рассчитывать на что-то они не могли). Тайвин говорит прямо: они были должны доказать свою преданность. Должны - это не вопрос прибыли или мести - это вопрос выживания. Кто-то может возразить, что Роберт был милосерден к своим врагам. Вот только Тайвин сам был чужд милосердия и не привык видеть его в других. В цитате это хорошо видно- он оценивает мнение Роберта по своим меркам, считая что тот хочет трон, а смерти детей Рейгара хочет потому, что она за ним этот трон закрепит. В реальности это было не так - Роберт хотел смерти детей Рейгара потому, что они дети Рейгара и внуки Эйриса, а больше ни почему.

Таким образом, вывод только один: если бы Тайвин действительно стремился к захвату власти, ему было достаточно оставить в живых детей Таргариена и стать регентом при них. Его ресурсов и возможностей более чем достаточно для этого
Претендент регенства в истории Вестероса ровно один - Эйгон III, количество умерших регентов превышает все пределы. Попытка посадить младенца на трон тоже одна - сын Эйриона, которому предпочли ''полукрестьянина'' Эгга. Оптимизма ни то, ни другое не внушает...
Не было у Тайвина ресурсов, чтобы сажать Эйгона на трон. У него с собой - 12 000 человек. Тихо убить Эйриса нереально, но допустим, что получилось. Его армия в основном новобранцы, в боях еще не учавствовавшие. Армия повстанцев закалена битвой на Трезубце и боями перед этим. В поле он их не победит. Союзников у Тайвина нет - Мейс Тирелл не слишком активно воевал и за Эйриса, которому присягал, зачем ему воевать за 15-летнее регенство Тайвина? У дорнийцев войск либо не осталось, либо осталось не слишком много - они потеряли на Трезубце 10 000 - Доран Мартелл и в конце лета утверждал, что больше Дорн поднять не может, а тут зима... Даже если у них что-то и есть, то войска надо вести через Штормовые Земли, которые контролирует тот же Мейс Тирелл. Тайвину остается только сидеть в осаде в КГ и чуда. По КГ поползут слухи, что он убил Эйриса, продовольствие быстро закончится(вряд ли в КГ есть продовольствие для 15 000 человек ( 12 000 тыс. Тайвина + пара тысяч гарнизона, который там был). С Мейсом повстанцы договорятся с большей вероятностью, чем Тайвин. Все что он может им предложить, это "сражайтесь за 15 лет моего регенства, а я возможно обручу Эйгона с вашей Маргери и дам вам какие-то места в Малом Совете". Сражаться Мейс совсем не хочет. Повстанцам, напротив, нужно от него только, чтобы он сложил оружие и пошел домой, брак с наследником Роберта(если не с ним самим) и места в Малом Совете они тоже могут предложить. Сделка с ними явно выгоднее. Возможность мобилизации дополнительных сил обеими сторонами под сомнением. Но у восставших ресурсов явно больше - Север, Долина, только что присоединившиеся силы Фреев, возможная попытка мобилизация людей в освобожденных Мейсом ШЗ и поддержавшие их после Трезубца Грейджои(но от них будет мало пользы, Железный флот еще не построен). У Тайвина есть только Запад, сколько-то людей надо там оставить на случай набега железнорожденных. Ситуация явно не в его пользу. В этом свете, его решение о поддержке восстания единственно верное(хотя убийство детей Элии и ее самой было нежелательно)
 
Последнее редактирование:

Эдо

Лорд
Не забудем также о том, что этот отряд возглавил бы сам Эддард, если бы был здоров. Вот уж был бы сложный выбор! :oh:
Был бы подальше от маньяка Джоффри и пожил бы дольше.
Кто ж ему доктор? Тайвин Долину в расчёт не берёт, и как мы знаем правильно делает.
Ошибаетесь, он как раз ждал и их. Пока Тирион не убедил его в обратном.
 

Листик сирени

Знаменосец
Ошибаетесь, он как раз ждал и их. Пока Тирион не убедил его в обратном.
Вот это вы имеете в виду что ли?

"– Не серьезно, – заметил Тайвин. – Фрей выходит на поле брани, только почуяв запах победы, а сейчас пока пахнет смертью. А у Ясона Маллистера не хватит сил сопротивляться в одиночку. Как только Джейме возьмет Риверран, они оба быстро преклонят колена. Войну можно считать выигранной, если только Старки и Аррены не выйдут против нас.
– На вашем месте я бы не стал тревожиться из-за Арренов. – сказал Тирион. – Старки – дело другое. Лорд Эддард…
– У нас в заложниках, – прервал его отец. – Он не может командовать войском из подземелья Красного замка.
– Не может, – согласился сир Киван, – но сын его созвал знамена и стал у рва Кейлин с сильным войском.
– Ни один меч нельзя назвать сильным, пока он не закален, – объявил лорд Тайвин. – Этот Старк еще мальчишка. Конечно, ему нравятся звуки походных труб и собственное знамя, трепещущее на ветру. Но всякий поход оканчивается бойней. Боюсь, что у него не хватит отваги на сражение."

Как раз непохоже что он ждал вступления в дело ни Старков, после того, как Эддард вышел из игры, ни Арренов - по-моему из контекста это вполне ясно, благо он упоминает их вместе, и от Старков ничего не ждёт, да и в целом явно считает что кампания клонится к концу :annoyed:
 

vov

Знаменосец
К чему пустые слова. Молчание Тайвина более красноречиво. Молчит, аж уши закладывает.
Такая же как и нападёт Тайвин или не нападёт.
Да. Вот речники неправильные политики.
Отписку, вы хотели сказать.
Да я хочу сказать что это все отписки а не ответы на мои посты.
Люди без опознавательных знаков. Самое время одуматься. Ещё можно всё списать на бандитов.
И списали на бандита по кличке Гора. Дали возможность Тайвину одуматься.
Его земля, его люди, его ответственность.
Это решил король? или бандиты Горы?
Он просто рассчитывает что убьёт их всех его противники прислушаются к голосу разума. К сожалению эти люди оказались недалёкого ума, и пришлось убить их всех сместить их с занимаемых должностей.
Т.е . он возомнил себя Терминатором сразу семью богами несущими голос разума другим грандлордам Вестероса.
Я вам уже с датами показал что Тайвин уничтожил отряд Дондариона только после того как узнал о смерти короля. Так что изменник и мятежник не Тайвин, а Дондарион.
Я вас уже спрашивал.
Начиная свою войну Тайвин планировал смерть короля? или бы он позорно слил свое животное в ином случае?
Потому что приказы короля следует выполнять, быть может?
Если Нед не выполнил один приказ , значит может и второй...тем более основание дает сам Тайвин.
Ага, и тут же приводите удачную цитату:
Конечно удачную если взять её целиком
И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.
Непонятно ? Ривверан не ответил ударом и теперь Роберту не трудно поверить Талли кто нарушил королевский мир.
Она была в нём с самого начала, и никакая она не третья :banghead: У них со Старками династический союз. Вот вы никак не хотите посмотреть на ситуацию под таким ракурсом, и всё записываете РЗ в нейтралов с самого начала, но как это выглядит для Тайвина, м? Кейтилин Старк, урождённая Талли, при помощи рыцарей Речных Земель взяла в плен Тириона и увезла его в неизвестном направлении, вероятно в Риверран, предъявив при этом нелепейшее обвинение - зачем бы Тириону покушаться на жизнь мальчонки Старков? Судить, говорите, хотите? А чего не в Королевской Гавани? Ясно всё как день - Старки и Талли решили получить заложника (это, кстати, Эддард подтверждает прямым текстом). К войне готовятся.
Ни каких претензий Хостеру Талли никто не предъявлял. Все в курсе что Тириона захватила Кейтилин Старк и Нед Старк взял ответственность на себя.
Кейтилин объявила Винтерфелл где тут Риверран. Нелепейшее обвинение ? Незаконно захвачен?обращайся к королю. Если он обратился к Королю через Серсею, то должен был дать ей инструкции и она сказала то , что хотел сказать Тайвин. Серсея ничего не говорит Королю о Талли и их вине в случившемся , и Король не отправляет Хостеру никаких приказов. Никто не обращается к королю по факту похищения Тириона рыцарями РЗ. Сам Тайвин молчит на вопрос речников с чего это он созывает знамена.
Заложник? Почему об этом говорите вы , а не Серсея(и через неё Тайвин) Королю? Если есть такой козырь.
К какой войне? что Север созывает знамена?
Не забудем также о том, что этот отряд возглавил бы сам Эддард, если бы был здоров. Вот уж был бы сложный выбор!
Поэтому я и считаю , что у него существовал план по выманиванию Неда .Но он провалился ибо был на тоненького...
Смотрите какое дело. Тайвин не атаковал. Он лишь собрал силы и сделал последнее предупреждение в виде Горы. Далее - если ситуация с Тирионом как-то проясняется, и он оказывается отпущен, или по крайней мере в КГ - ну что ж, хорошо. Если нет - то тут уже никакой не "вопрос чести", тут уже война, и действовать будет необходимо максимально быстро, чтобы нейтрализовать перевес противника.
Т.е все же проще убить тысячи речников? а не лично обратиться к королю? тогда он вовсе не так уж и надеялся на своего зятя )))
Это вы называете рейд Горы "предупреждением", но суть то в том что Хостер Талли обратился в суд и тот признал Гору преступником. Какое же это предупреждение, это провокация . И об этом дважды написано в саге либо с целью выманить Старка, или с целью спровоцировать Ривверан на ответ и выставить его агрессором .
Вы серьезно считаете что этим Тайвин хотел напугать предупредить кого то???И после этого ему вернут Тириона?
Тут внезапно уже честь Хостера Талли и речных лордов задета . Без всяких яких агрессия , убивают их людей.
И все одно Тайвин остается один против потенциально троих. Долину он выбросить в случае масштабной войны на тот момент не мог никак.
 
Последнее редактирование:

Листик сирени

Знаменосец
Т.е все же проще убить тысячи речников? а не лично обратиться к королю?
Этосамое. Обращение было от Серсеи. Ничем не хуже, чем от Тайвина. И даже решение было. И я уже несколько раз прямо вам писал, что если король толком не шевелится, если Эддард не отпускает Тириона - вот тогда уже тысячи убитых речников. А вы опять переспрашиваете одно и то же :annoyed:
Очень медленно движется дело, очень, потому позвольте мне на остальное не отвечать, утомительно :drownin:
 

NeponyatnoKto

Знаменосец
если король толком не шевелится, если Эддард не отпускает Тириона - вот тогда уже тысячи убитых речников.
король шевелится, Тирион отпущен - тысячи убитых речников в наличии. Может дело не в Тирионе?
 

Киприана

Знаменосец
король шевелится, Тирион отпущен - тысячи убитых речников в наличии. Может дело не в Тирионе?
Те, кто Тириона схватил, его не отпускали. По сути он обманул похитителей, а потом чудом выжил. И случилось это всё вовсе не в следствии приказа короля, который Нед, взявший на себя за произошеднее ответсвенность, полностью проигнорировал.
 

Сулла

Удалившийся
Гнусный Тирион, который, убив отца, не уложился в рамки своей эпохи!:smirk: Вот если бы он отравил Томмена...
Тириоон да, безусловно не укладывался, поскольку он пролил родную кровь.
То, что Тайвин - мастер пиара никто не отрицает. Считаться великим полководцем из-за победы над Рейном, у которого было минимум в три раза(а скорее в пять раз) меньше войск - это нечто.
Читать и внимать блестящей подборке цитат, подкрепленных анализом и полностью опровергающих ваши в корне неправильные рассуждения, завязанные на игнорировании текста!!
Тайвин Ланнистер [мнения]
Пренебрегать мнением персонажей, которое автор создает специально для нас - преступно.
Что и чем думал Джейме в тот момент я не знаю. Он действительно считал, что его мнение о том, кем должен быть следующий король кого-то волнует? В этот же момент Григор Клиган убивал детей Элии, все уже было предопределено. Во всем остальном логики не больше.
А сейчас вы демонстрируете неспособность понимать собеседника.
Речь не о том, кто станет королем по мнению Джейме. Речь о его анализе сложившихся ситуаций и возможностей.
А причем тут силы Запада в ВПК? Восстание Баратеона велось в услових зимы, ВпК - в конце самого длинного в истории Вестероса лета. Две большие разницы. Согласно Путеводителю Тайвин притащил в КГ 20 000 человек, согласно Вики - 12 000.
Моб. ресурс неизменен. Он мог набрать сколь угодно большую армию к тому моменту. Вы вспомните, сколько шло восстание, у него было время прекрасно подготовиться. Западные Земли это отнюдь не Север, населения очень много. Он мог выставить вполне сопоставимые силы, поймите это. Он набрал 35.000 в рекордно (!) короткие сроки в начале ВПК, тогда бы набрал не меньше, а то и больше.
Что касается цитаты.
1) Тириону он говорил, что боялся больше всего за Джейме и хотел избежать схватки с мятежниками. Я волка съел уже на этой цитате) Проанализировав ее там можно найти лишь:
а) Нежелание портить отношения с будущими контрагентами;
б) Опасение за судьбу сына;
в) Стремление продемонстрировать свою готовность сотрудничать и работать с новыми партнерами.
Каждое из этих намерений обосновано, целесобразно, логично.
Претендент регенства в истории Вестероса ровно один - Эйгон III, количество умерших регентов превышает все пределы.
Я оперирую прецедентом: мы в ПЛиО видели регентов, сл-но возможности для захвата власти через эту должность у Тайвина были.
Небольшая выкладка, вот три распространенных мнения среди недоброжелателей Тайвина:
1.Лорд Тайвин боялся мятежников.
Простите, но что именно должно его пугать? Тех же Тиреллов простили, как мы знаем, проскрипций Роберт не устраивал. Так чего бояться Тайвниу? Ответ один: он мог бояться только за судьбу Джейме (о чем и говорил в диалоге с Тирионом). Необходимости доказывать свою верность у него нет, он всего лишь хочет добиться благ при новой власти (и успешно добился).
2. Лорд Тайвин не имеет войск, чтобы остановить мятеж. На что я вполне резонно заметил, что силы мятежников уже намного уменьшились, плюс не все Речные Лорды и Лорды Долины поддержали мятеж, а если и поддержали, то послав далеко не все войска. Тот факт, что Тайвин привел лишь 12000, говорит только о его нежелании вести войну. В Игре Престолов мы видим, какую сильную армию он выставил в сжатые сроки, от момента захвата Тириона до осады Риверрана. Мятеж длился очень долго, так что может помешать Тайвину, собрать такие же и даже больше войска? В третьем пункте поясню подробнее о возможных союзниках.
3. Мое мнение. Оно основывается на то, что если бы Тайвин мечтал о верховной власти, то он мог бы ее взять, захватив столицу, и, провозгласить себя регентом при сыне Рейегара. Голову Эйериса ("Безумного тирана, хотевшего спалить город, губящего вассалов и народ") - отдать мятежникам, отправив искать Лианну (формальные поводы для мятежа решены. Эйерис мертв, Рейегар мертв, Лианну дают забрать). На стороне Тайвина может быть Мейс Тирелл (который стоял за Таргариенов, смысл ему менять теперь сторону, тем более, если Тайвин предложит ему серьезные бонусы в виде титула Десницы) и Мартеллы (не забываем, Тайвин отстаивает интересы их сестры и племянников). У Тиреллов очень большая армия, очевидно, что она была использована не полностью (в Войне Королей у них около 70,000 было, при Восстании таких войск с их стороны не замечено), у Дорна тоже что-то осталось (помните, Оберин баламутил в Дорне, диалог Тайвина и Тириона в Буре). Не имея "благородных поводов" для продолжения мятежа (и не факт, что Старк бы его продолжил кстати, он ведь не стремится к власти и так далее, он же "справедливый") Аррен, Баратеон и Старк смотрелись бы уже не так красиво, если бы продолжили воевать. Это была бы не ситуация: "всех Таргариенов убили, остался только кто-то на ДК, а давайте поставим родственника Таргариенов - Баратеона, он такой хороший", это был бы уже мятеж ничем не оправданный, только для захвата власти. И у них далеко не так много сторонников и сил, чтобы победить в этой ситуации...
Итог (для меня): решение Тайвина было вызвано желанием отомстить Эйерису, а так же желанием приобрести бонусы у новой власти. Если бы он мечтал о верховной власти (как мне объясняли его желание воевать в Войне Королей) он бы начал бороться за нее уже тогда, когда возможностей было гораздо больше. Бояться ему было некого и нечего (повторюсь, только за судьбу Джейме).
 
Последнее редактирование:

NeponyatnoKto

Знаменосец
Читать и внимать блестящей подборке цитат, подкрепленных анализом и полностью опровергающих ваши в корне неправильные рассуждения, завязанные на игнорировании текста!!
В этих цитатах виден лишь пиар и то, что Тайвин - не полный идиот как Стаффорд.
 

Сулла

Удалившийся
В этих цитатах виден лишь пиар и то, что Тайвин - не полный идиот как Стаффорд.
В этих цитатах мы видим:
1) Мнение совершенно разных людей, в том числе и с военным опытом о нем.
2) Мы встречаем конкретные упоминания о "множестве битвах" (конкретики, увы, как и в случаях с Тарли, Бринденом мы не увидим, но это и не обязательно).
 

Willard

Знаменосец
Пренебрегать мнением персонажей, которое автор создает специально для нас - преступно.
Безотносительно полководческих талантов Тайвина: любой мнение персонажа о чём-либо надо воспринимать критически, очень часто автор специально путает читателя. Тётушка Дженна как пример.
 

Сулла

Удалившийся
Безотносительно полководческих талантов Тайвина: любой мнение персонажа о чём-либо надо воспринимать критически, очень часто автор специально путает читателя. Тётушка Дженна как пример.
Имхо на имхо: для меня слова тетушки Дженны являются одним из краеугольных моментов для понимание семьи Ланнистера.
Я согласен с ее мнением, что Тирион очень во многом сын Тайвина, в отличии от более импульсивного (пока что) Джейме.
 

Willard

Знаменосец
Имхо на имхо: для меня слова тетушки Дженны являются одним из краеугольных моментов для понимание семьи Ланнистера.
Я прозрел, Эддард Старк был прав от начала до конца. Он раскрыл читателям суть зловредных Ланнистеров и пострадал за правду!
Я согласен с ее мнением, что Тирион очень во многом сын Тайвина, в отличии от более импульсивного (пока что) Джейме.
чем же?:)
 

Syringa

Казнен
Читать и внимать блестящей подборке цитат, подкрепленных анализом
Тайвин постоянно и тяжело лажал в семейных делах. Его здоровые-удачливые детки с детства состоят в кровосмесительной(а после замужества Серсеи и смертельно опасной) связи. Из-за нее Джйме поступил в коргвардию, лишив отца единственного "нормального" сына-наследника. ВСЕ внуки
Тайвина - бастарды и плоды инцеста. Старший(кронпринц\король!) еще и психопат и редкая сволочь, за что его уже в 13(!) лет отравили. Младшего сына Тайвин тупо третировал, за что тот в конце концов его убил.
 

Willard

Знаменосец
Ровно то, чего от него ждет Робб Старк - идет спасать Запад.
С чего вы взяли, что Робб этого ждал?
Хейтеры Старков считают Робба идиотом, потому что он бросил все и пошел спасать Север.
ммм... Робб ничего не бросал, а тупо проиграл и бежал, поджав хвостик. А спасать север надо было немного раньше. Ну и РЗ он тоже на произвол судьбы бросил. Не король, а мечта:woot:
В любом случае случае, почему Тайвин не попадает в уготовленную ему Роббом западню?
Потому что её не было
Два слова: Эдмар Талли
Отлично себя показал:thumbsup:. Просто Роббу срочно потребовалось утекать, и он заставил Эдмура жениться вместо себя:thumbsdown:
Кстати про союз с Тиреллами. Почему сам Тайвин не сделал ничего, для его создания? Да, он шел на Запад, но он мог послать к Ланнистерам для переговоров того же Кивана... Скорее всего это просто сюжетная необходимость. Тайвин достаточно умен, чтобы додуматься до этого союза, но Мартину было надо, чтобы его заключил Мизинец и поучавствовал Тирион, чтобы его заслуги по его заключению не были должным образом оценены.
Союз с Тиреллами самоочевиден. Проявил себя тут только Мизинец. Тирион же своим нытьём показал какой из него Тайвин
Далее Черноводная. Тайвин демонстрирует пример того, как надо присваивать чужую славу. Чьи были войска? В основном Тиреллов. Чей был авангард? Тиреллов. Кто больше всего напугал войска Станниса? Гарлан в доспехах Ренли. Кто командовал обороной самой КГ - Тирион. Кому идут все почести?
У Робба были возможности разбить Тайвина в открытом бою, но он чёта не решился:not guilty:
 

Syringa

Казнен
Принц Нимор отправил в КГ делегацию во главе с Дерией, которая доставила череп Мераксес как подарок королю. Многие возмутились... Лорд Окхарт убеждал отправить Дерию в самый убогий из борделей, где любой бы мог взять ее.
Идейный предшественник Тайвина :mad::smirk:
 

Lorem ipsum

Ленный рыцарь
Да я хочу сказать что это все отписки а не ответы на мои посты.
Я вам задаю конкретный вопрос, на что расчитывает Тайвин Ланнистер начиная проигрышную военную кампанию ?
Ваш вопрос игнорируют не потому, что не хотят или не знают ответа, а потому вопрос не корректен. Почему вы считаете что эта кампания проигрышная? Никто в 7К так не считает, а вы почему в этом абсолютно уверены.
Начиная свою войну Тайвин планировал смерть короля? или бы он позорно слил свое животное в ином случае?
Не планировал. Дондарион был разбит на территории РЗ. Если бы король был бы жив то Дондариону пришлось бы пройти через армию речников, Золотой Зубец, армию западников. После этого уже были варианты: он мог отправиться к замку Горы, которого там нет и сидеть там до скончания времён, а мог бы занять комфортный номер, боксового типа в Утёсе. Там таких номеров много.
Если Нед не выполнил один приказ , значит может и второй...тем более основание дает сам Тайвин.
Если приказы короля не выполняют, это проблема короля. Не подсуетись кабан, может проблемы были у Неда, а не у Тайвина. Мнение короля по поводу отряда Дондариона, не такое уж и однозначное, особенно если учесть, что он уже готовится к смерти. А вот если бы он был здоров, он мог бы высказаться более чётко.
Какое же это предупреждение, это провокация . И об этом дважды написано в саге либо с целью выманить Старка, или с целью спровоцировать Ривверан на ответ и выставить его агрессором .
Ай да молодец vov! Так уклончиво "И об этом дважды написано в саге". Аж дважды! А может вспомните с чьими устами это говориться? Вон и Дени купается в крови девственниц, и об этом дважды написано в саге!
а Ренли пирует в Просторе и в сторону КГ де-факто не движется. Защищать КГ от Станниса он посылает Тириона.
Чё? Ренли в просторе, а Станис прёт на КГ? Вы точно ничего не путаете.
Но тут в игру вступает магия в лице Серого Ветра и Мелисандры. Робб грабит Запад, а Станнис идет на КГ.
Вот и именно что магия. Тайвин простой смертный в магии неискушённый. Как ему нужно было противостоять всяким магическим вундервафлям? Тем более он про них даже не знал.
Что делает Тайвин? Ровно то, чего от него ждет Робб Старк - идет спасать Запад.
Разделяйте уже события по времени и месту. На тот момент Тайвин знает, что Станис сильно занят Штормовым Пределом.
Так уж получилось что война из тихого междусобойчика перешла в войну пяти королей с применением магии. Он же этого не мог предусмотреть. И не один он пострадал от этой метаморфозы. Простые парни в железе расстроили планы одного гениального полководца, который что-то там ожидал от Тайвина. Вот только Тайвин тоже кой чего ожидал от этого молодого человека, и уже из Харренхола начал готовить почву для Красной Свадьбы.
Кстати про союз с Тиреллами. Почему сам Тайвин не сделал ничего, для его создания?
Кстати, нет. В КГ про союз ничего и не знают. Может это от того что Мизинец и Тиреллы понимают что договариваться нужно именно с Тайвином.
Ну, конечно Тайвину Ланнистеру.
Конечно. Он командует армией. Решение высадится на южном берегу, а не на северном имеет очень важное значение.
Союз с Тиреллами, заключенный не им, дал Русе понять, что у Робба нет шансов на победу.
Ошибаетесь. Это было взятие Винтерфелла.

Конечно договор с Вестерлингами, союз с Болтоном, союз с Фреями это тоже заслуга кого то другого.
 

first

Удалившийся
Войну можно считать выигранной, если только Старки и Аррены не выйдут против нас.
ППКС :bravo: Значит вот эта вот гипотеза может быть принята за основу его логики :
Тайвин не знал о том, что Север собирал армию. Он думал устроить блицкриг с захватом Неда и РЗ и выдвинуть ультиматум Старкам с широким жестом для Роберта в виде освобождения территории РЗ

Версию про всезнайку Тайвина можно считать закрытой. Тайвин - это слепой крот, самонадеянно прущий напролом.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху