Фигуры Тайвин Ланнистер II

[Loksley]

LaL, Подозреваю что Киван узнал из того же письма что и брат.Когда он в это поверил-сразу,или после того как близко пообщался с Серсеей и кроме того со своим сыном-не знаю.С Тайвином все сложно.С одной стороны мог и не поверить.Враги редко друг другу шлют письма с восхвалениями,а Станису нужно как-то обосновать право на трон.С другой стороны,для Тайвина это возможно и не было чем-то из ряда вон.Столько лет рядом с Таргариенами...Мог вообще решить что лучше наследники в квадрате,чем напополам с Баратеонами

 

[Lorem ipsum]

все-таки принадлежит его отцу...
Или все-таки это мысль сначала высказал Киван, а лорд Тайвин поддержал?

Это тайна покрыта мраком.
Главное что эти двое думают вместе, и Киван не боится высказывать своё мнение.

Очевидно что Тайвин предпочитает убеждать, а не заставлять людей выполнять его волю.

Как думаете, что сказал Тайвин брату... раз после его смерти, тот прямым текстом утверждает, что отец Томмена жив и здоров?

Ничего. Так же как он ничего не говорил Неду, Арену, Мизинцу, Пицелю... и т.д.

 

[dreamer]

Очевидно что Тайвин предпочитает убеждать, а не заставлять людей выполнять его волю.

Оно и понятно, результат гораздо эффективнее.

 

[LaL]

Это тайна покрыта мраком.
Главное что эти двое думают вместе, и Киван не боится высказывать своё мнение.

Очевидно что Тайвин предпочитает убеждать, а не заставлять людей выполнять его волю.
Ничего. Так же как он ничего не говорил Неду, Арену, Мизинцу, Пицелю... и т.д.

Ваши высказывания противоречат друг другу... То братья думают, да так что нельзя решить, кто является главным автором, а кто соавтором мысли... То, вдруг, Тайвин скрывает важнейшую информацию, и до Кивана она доходит стороной. Вы уж определитесь, как у старших братьев Ла работает мыслительный аппарат, доверяют ли они друг друга.
По мне - ведущий в паре - Тайвин, ведомый - Киван, но вот насчет доверия Киван выразился весьма определенно:
Каждому нужен кто-то, кому он может довериться. У Тайвина был я, как когда-то твоя мать.

 

[Verun]

Как думаете, что сказал Тайвин брату... раз после его смерти, тот прямым текстом утверждает, что отец Томмена жив и здоров?

А разве не об общеизвестном письме Станниса речь? Даже если Тайвин с Киваном это и обсуждали (наверняка), то, скорее всего именно в контексте "мерзостей" и информационной войны, а не как факт, не подлежащий сомнению. По любому, если было еще какое-то секретное письмо лично ему (что вряд ли), Тайвин мог и не захотеть обсуждать это даже с Киваном. Просто это нелогично - "клевета" на тот момент была достоянием общественности и с точки зрения Тайвина - именно клевета (во всяком случае сам глава семьи только так это и называет - когда настаивает на замужестве Серсеи - тоже говорит про "мерзкие слухи", которые надо пресечь). По крайней мере "на месте преступления" он близнецов не ловил и очных ставок не устраивал (намеков на это у Мартина нет, даже Джоанна в свое время только пригрозила рассказать отцу)

 

[Lorem ipsum]

Ваши высказывания противоречат друг другу...

Это ещё что! Открываю я тему Ланнистеров и читаю нечто странное:

Вот папа-десница, если судить по МИРу, всю жизнь "продесничал" на положении соломенного вдовца (что при жене, что - после). А Тирион, получив должность десницы, первым делом прихватил себе в столицу бабу и устроил ей гнездышко . Зачем власть и деньги, если отказываешь себе в маленьких человеческих удовольствиях!?

Ну, вот когда узнаем, что у лорда Тайвина бабы были.... вот тогда тоже скажем, "молодец, не в чем себе не отказывает!"

Посмотрел на ник... на аватарку... на дату... чудеса да и только . В том же самом году чуть позднее, леди с такой же аватаркой и тем же ником говорила вот что:

Конечно, нормально... Вы тут новичок, а я, пожалуй, на этом форуме была первая, кто высказала мысль, что тайный ход к заведению Катаи был прорыт по приказу "десницы слишком гордого", т.е. Тайвина и похоже эта мысль подтверждается и МИРом... поскольку большую часть жизни в столице ему пришлось жить "соломенным вдовцом". Представить, чтобы у Тайвина сексуальная жизнь во время десничества была на 110 месте - у меня воображения не хватает.

Так что это не только я такой противоречивый . Да и нет в моих словах никаких противоречий.
То что Арья подслушала служанку, которая подслушала Тайвина, это конечно аргумент железобетонный . Но из него никак не следует что Тайвин не сказал о письме Кивану или что он не знал о нём до этого. Он мог спокойно сказать -- Брат мой, как ужасен наш мир! Станис опустился до гнусной клеветы о моих детях.
Обсуждать тут нечего, сразу понятно что это деза. Скрывать от Кивана бессмысленно, но нельзя чтоб челядь трепалась. И вообще Киван как и Тайвин мог и до этого письма подозревать.

Вы уж определитесь, как у старших братьев Ла работает мыслительный аппарат, доверяют ли они друг друга.

Доверяют. А эти ваши т.н. "эксперты" Кивана недооценивали. Для Серсеи было очень большим сюрпризом когда она вместо "Дядюшки ДА" получила "Тайвина 2.0". Тирион постоянно хихикал, когда Тайвин и Киван разводили других, но и сам всегда давал им себя убедить.

 

[nikroks]

По мне - ведущий в паре - Тайвин, ведомый - Киван

Нет. Тайвин - злой полицейский, Киван - добрый. И ведь прокатывало.

 

[LaL]

Посмотрел на ник... на аватарку... на дату... чудеса да и только . В том же самом году чуть позднее, леди с такой же аватаркой и тем же ником говорила вот что:

Так что это не только я такой противоречивый . Да и нет в моих словах никаких противоречий.

Я гляжу, вы выдернули мои рассуждения и приписали к ним невнятный комментарий... Да, лорд Тайвин в личном плане - человек противоречивый, с одной стороны вдовец, по словам родной дочери, не знавший женщин после смерти жены, с другой - мужчина в рассвете мужских сил, который и в шестьдесят лет даст фору тем, кто на двадцать лет моложе.. И чтоб такой мужчина был без женщины? И здесь я, как женщина, выражаю свои разумные сомнения... И признаюсь, не хочу верить, что б такой мужчина тридцать лет прожил монахом.
Поэтому можете и дальше дивиться на мое мнение о Тайвине...

Так что это не только я такой противоречивый . Да и нет в моих словах никаких противоречий.
То что Арья подслушала служанку, которая подслушала Тайвина, это конечно аргумент железобетонный . Но из него никак не следует что Тайвин не сказал о письме Кивану или что он не знал о нём до этого. Он мог спокойно сказать -- Брат мой, как ужасен наш мир! Станис опустился до гнусной клеветы о моих детях.
Обсуждать тут нечего, сразу понятно что это деза. Скрывать от Кивана бессмысленно, но нельзя чтоб челядь трепалась. И вообще Киван как и Тайвин мог и до этого письма подозревать.
.

А вот с последней фразой соглашусь... ибо первое, что предпринял Тайвин, когда вернулся в Королевскую Гавань, то он близнецов начал растаскивать в разные стороны - Серсеи искать мужа и подальше, и Джейме искать невесту.

Доверяют. А эти ваши т.н. "эксперты" Кивана недооценивали. Для Серсеи было очень большим сюрпризом когда она вместо "Дядюшки ДА" получила "Тайвина 2.0". Тирион постоянно хихикал, когда Тайвин и Киван разводили других, но и сам всегда давал им себя убедить.

А этот пассаж для меня вообще остался загадкой... Кого вы назвали "экспертами"? и что вы вообще хотели сказать, не представляю.

 

[Syringa]

вестеросское общество все же патриархальное общество. И власть отцов, как правило, не оспаривается.

Джейхейрис с Шэйрой, дочки Эддарда, Лиза, Серсея и Арианна не согласны

причины ВПК не в сомнительном происхождении Джоффри, Мирцеллы и Томмена - они просто удобный предлог

Для Станниса это именно причина, а не предлог.
А изначальная причина мятежа Севера и РЗ - именно связь Дже/Сер.

Где это сказано, что Тайвин позволил Тириона убить?

По крайней мере, он позволил Серсее выставить против бойца Тириона Гору, которого обычному мужчине очень трудно победить в единоборстве. Позволил шлюхе публично его позорить("мой гигант Ланнистер".) А после проигрыша Оберина Серсея не сомневалась, что Тириона казнят, а не пошлют в НД.
 

В пользу Лизы как супруги говорит еще то, что ей мозги можно было компостировать хоть всю жизнь... она бы и не заметила, что между братом и сестрой существуют небратские отношения.

Да ну? Неравнодушие мужа к Сансе она заметила почти сразу... или он на это и рассчитывал?

 

[Джей]

Джейхейрис с Шэйрой, дочки Эддарда, Лиза, Серсея и Арианна не согласны

Открыто не оспаривается. Приказы отца могут нарушаться, но только в тихую. По примерам:
что не так с Арьей и Сансой? Пока отец был жив, его приказов они не нарушали. Умер или попал в тюрьму - совсем другое дело
Лиза могла сколько угодно любить Петира, но когда папа сказал выйти за человека, годящегося ей в дедушки - тут же вышла. С Серсеей аналогично.
Арианна - это Дорн, там своя специфика. Но и она не может открыто пойти против отца, ей остается только плести заговоры
А Шейра - мне видется, там скорее была инициатива Джейхейриса. Да и если на волю отца откровенно плюет весь Вестерос, то понятное дело, и его власть над детьми ослабевает.

 

[nikroks]

По крайней мере, он позволил Серсее выставить против бойца Тириона Гору

Тирион сам потребовал поединка.

Позволил шлюхе публично его позорить("мой гигант Ланнистер".)

Я бы на месте Тайвина ржал со всеми. Смешно.

Серсея не сомневалась

Так Серсея же. Поэтому она умоляла Джейме убить Тириона?

он близнецов начал растаскивать в разные стороны - Серсее искать мужа и подальше, и Джейме искать невесту.

Серси действительно нужно было отправить подальше. Джофф полный утырок, так она еще и из Томмена собиралась вырастить подобное. А Джейме... Для меня загадка - почему Тайвин не начал его вытаскивать из КГ гораздо раньше.
Все-таки шестьдесят лет - не всякий до такого возраста дожить может, особенно в средневековье. Не Тириону же Утес наследовать.

 

[Дракон]

А Джейме... Для меня загадка - почему Тайвин не начал его вытаскивать из КГ гораздо раньше. Все-таки шестьдесят лет - не всякий до такого возраста дожить может, особенно в средневековье.

То, что гвардейца можно отправить на почётную пенсию, вернув ему прежние имущественные привилегии, придумала Серсея, до неё таких прецедентов не было. Джейме можно было бы лишить плаща за убийство короля, но это было бы позором, наказанием за преступление, и ни о каком наследовании при таком раскладе не могло бы быть и речи (пусть спасибо скажет, что не казнили).

 

[Loksley]

Джейме можно было бы лишить плаща за убийство короля, но это было бы позором, наказанием за преступление, и ни о каком наследовании при таком раскладе не могло бы быть и речи (пусть спасибо скажет, что не казнили).

А почему нельзя было сделать это в качестве благодарности за спасение КГ?Напомните,кто там остался от БГ на тот момент?Почему было новому Королю-Оленю не собрать свою БГ?Вот Ренли свою например собрал.И писем гвардейцам настоящей БГ с приглашением присоединиться не посылал.И ни один из поддерживающих его(еще вот ни разу не короля)лордов сомнений и возражений по этому поводу не высказывал.

 

[Lorem ipsum]

Я гляжу, вы выдернули мои рассуждения и приписали к ним невнятный комментарий...

Именно так я и поступил. Я не со зла, просто увидел ваш пост в теме Ланнистеры... и не смог удержатся.

ибо первое, что предпринял Тайвин, когда вернулся в Королевскую Гавань, то он близнецов начал растаскивать в разные стороны - Серсеи искать мужа и подальше, и Джейме искать невесту.

Это как раз тот случай когда действия ничего не подтверждают. Он бы делал то же самое в любом случае.

Кого вы назвали "экспертами"? и что вы вообще хотели сказать, не представляю.

Тирион и Серсея, насколько я помню о Киване больше никто не высказывался.

А изначальная причина мятежа Севера и РЗ - именно связь Дже/Сер.

Только мятежники на момент мятежа этого не знали.

По крайней мере, он позволил Серсее выставить против бойца Тириона Гору, которого обычному мужчине очень трудно победить в единоборстве.

Киван сразу предупредил Тириона, что если он выберет поединок то Серсея поставит Григора. Когда королева просит о помощи, ей не принято отказывать.

Позволил шлюхе публично его позорить("мой гигант Ланнистер".)

Он был судьёй, а не обвинителем. Как он мог завернуть свидетеля?
Какой же позор может быть в этих невинных словах? Или это неправда и Шая так Тириона не называла? Когда Шая эти слова Тириону говорила они не были позорными.

 

[Earwing]

А изначальная причина мятежа Севера и РЗ - именно связь Дже/Сер.

О которой они и не подозревали. Если же говорить о событии, ставшем спусковым крючком ВПК, то этим событием является отравление Джона Аррена, к которому Ланнистеры вообще и Джейме с Серсеей в частности вообще не имеют никакого отношения.

 

[Дракон]

А почему нельзя было сделать это в качестве благодарности за спасение КГ?

Потому что Джейме от всех скрыл, что, убивая Эйриса, спасал КГ.

 

[Loksley]

Потому что Джейме от всех скрыл, что, убивая Эйриса, спасал КГ.

Спойлер: оффтоп

Да,но как-то он это объяснил.И что характерно,так объяснил,что ни один человек в королевстве не считает его трусом(хотя если вот совсем ничего не объяснил-это первый вывод который должен был бы прийти в голову недоброжелателей,да и в принципе любого кто об этом узнал)Однако даже Нед считает что Джейме не трус.Так что вполне можно было сказать спасибо за службу.А затем набрать гвардию заново из своих людей.

 

[LaL]

LaL, гипотеза:
Организатором турнира в Харренхолле был Тайвин Ланнистер. А Эйрис, конечно, в безумие таки скатился - но тем не менее ума не слишком порастерял (что, кстати, для параноиков весьма характерно).
Будет время - напишу простыню, а если в трех словах: все ,что говорит Пицель в МИРе (без подтверждения из дополнительных источников), является безусловным враньем. И если его слова переворачивать - только гипотеза о Тайвине-организаторе закрывает все дырки. Разумеется, до момента с вручением венка Лианне - тут Рейгар сорвал все планы.

Поскольку ваша простынка еще в написании... сама задумалась над этим вопросом. И вот результаты моего размышления:
Вот, что пишет Пицель о финансовой стороне турнира:

Вот, что нам известно: турнир был объявлен Уолтером Уэнтом, лордом Харренхола, в конце 280 года, сразу после того, как его навестил младший брат, сир Освелл Уэнт, рыцарь Королевской Гвардии. Турнир обещал стать великим, призы были в три раза больше, чем на турнире в Ланниспорте в 272 году, организованном Тайвином Ланнистером в честь десятилетия правления короля Эйриса II.
Большинство восприняло этот турнир, как способ Уэнта утереть нос бывшему деснице, а так же показать всю мощь и богатство его дома. Однако были те, кто верил, что турнир - не более, чем уловка, а лорд Уэнт – орудие в чьих-то руках. Его светлости не хватило бы средств для таких шикарных призов; несомненно, за ним кто-то стоял – тот, кто не испытывает недостатка в золоте, но предпочитает оставаться в тени, иначе бы не позволил лорду Уэнту забрать всю славу себе. У нас нет доказательств того, что такой «человек из тени» когда-либо существовал, но такое мнение было распространено и тогда, и теперь.
Но если такой человек действительно существовал, кем он был, и почему он держал свою роль в секрете? Дюжина имен выдвигается по сей день, но только одно кажется верным: Рейгар Таргариен, Принц Драконьего Камня.

У Пицеля есть чудесная манера мешать правду с вымыслом... так он вполне справедливо указывает, что лорд Уэнту не хватило бы денег, на устройство такого турнира, который вместил такое количество приглашенных... но называет он только одно имя - Принц Рейгар Таргариен. Но почему Принц? Сколько стоит подобное мероприятие?
У нас есть калькуляция для турнира по скромней - турнира в честь Десницы - там призовых было на сорок тысяч драконов, и сам десница выражал сомнение, потянет ли королевская казна такой турнир. Казна короля Эйериса, без сомнения потянула бы... помнится победители Восстания Баратеонов нашли ее полным-полнехонькой... Турнир Десницы стоил сорок тысяч призовых, турнир в Харренхоле должен был стоить в несколько раз больше.... Сколько? Как минимум - 150 тысяч.... а то и больше, скажем, пол-лимона драконов... а иначе, как соберёшь весь Вестерос?
А вот здесь задаешься вопросом, а располагал ли Принц Рейегар такими же возможностями, чтобы обеспечить шикарные призовые? Помнится, следующим лордом Дракононьего Камня был Станнис Баратеон, и он считал себя очень обиженным... мол, чести быть Лордом Драконьего Камня много, а прибытка мало... вот будь он Лордом Штормовых Земель и вассалов было числом по-больше, да и денежных ресурсов для набора наемников было в большем количестве...
А вот здесь я бы поглядела в другую сторону
несомненно, за ним кто-то стоял – тот, кто не испытывает недостатка в золоте, но предпочитает оставаться в тени,
А разве это не про лорда Тайвина? Уж у него недостатка в золоте точно не было.... да и, не тот он человек, чтобы "светиться" понапрасну... не даром же был двадцать лет королем без короны.... А вот причины профинансировать турнир, который прикрывает заговор, у него были весомые... Только, что "забрили" в Белогвардейцы его любимого сны и наследника, таким образом оценив его безупречную службу в течении двадцати лет... "Ланистеры всегда платят свои долги", и полагаю, чтобы отплатить Эйерису по полной и пол-лимона драконов не жалко...
Эйерис, может быть и был Безумцем, но дураком не был... Сам факт турнира, где золото буквально падает с небес, вызвал у него сильнейшие подозрения, что дело тут не чисто...

Лорд Челстед призывал короля запретить турнир, а лорд Стонтон пошел еще дальше и предложил запретить турниры вообще.

То, что у принца Рейегара были прекрасные отношения с лордом Тайвином МИР нам поведал... но прекратились ли они, после того, как лорд Тайвин ушел в отставку и засел Муромцем на Утесе? Или наоборот, перешли на новый уровень?
Вот тут то Пицель точно промолчит...

 

[Дракон]

Спойлер: оффтоп

Да,но как-то он это объяснил.И что характерно,так объяснил,что ни один человек в королевстве не считает его трусом(хотя если вот совсем ничего не объяснил-это первый вывод который должен был бы прийти в голову недоброжелателей,да и в принципе любого кто об этом узнал)Однако даже Нед считает что Джейме не трус.Так что вполне можно было сказать спасибо за службу.А затем набрать гвардию заново из своих людей.

Джейме все считают подлым предателем, который убил своего короля, чтобы примазаться к сильной стороне, и презирают. Какое уж тут "спасибо за службу", если как раз службу он и не сдюжил.

 

[Lord Abraxas]

LaL, гипотеза весьма любопытная и, как мне кажется, при учете известных фактов, выглядит вполне достоверно. Если облечь теорию "Ланнистерского заговора" в тезисы:
1. Мы знаем, что Тайвин находился в неплохих отношениях с Рейгаром и, в принципе, желал видеть его королем (а свою дочь королевой), что подтверждается и в МИРе при описании осады Сумеречного Дола:

«Он может убить или не убить его, - сказал Тайвин Ланнистер, - но если он сделает это, у нас есть лучший король прямо здесь». После он поднял руку, чтобы указать на принца Рейгара.

2. Нам известно, что Эйрис беспокоился не зря, и Рейгар таки планировал что-то серьезное и, очевидно, намеревался провести некие реформы, лично (то есть в обход воли отца-короля) созвав совет (вероятно, Великий совет - собственно репетицией Великого Совета очень возможно и был Харренхолльский турнир):

Рейегар положил руку на плечо Джейме.
«После битвы я намерен созвать совет. Произойдут перемены. Я давно уже собирался… впрочем, что толку забегать вперед. Поговорим, когда я вернусь».

3. Мы знаем, что: (1) Харренхолльский турнир был крайне дорогостоящим мероприятием; (2) Титул лорда Драконьего Камня и Узкого моря - далеко не самое тучное (если не сказать наоборот) грандлордство, следовательно, личных средств на проведение турнира в Харренхолле у кронпринца не было; (3) Лорд Тайвин более чем любой другой человек в Вестеросе соответствует критериям "не испытывает недостатка в золоте" и "предпочитает оставаться в тени".
4. Мотивы Рейгара на первый взгляд ясны - обеспечить поддержку лордов при отстранении отца от власти. Цели Тайвина также вполне нетрудно усмотреть - через неоценимую помощь Рейгару в созыве Великого Совета, вновь стать Десницей, а возможно и тестем короля: ведь нам известно, что брак Рейгара и Элии был устроен Эйрисом как чисто династический, после низложения Эйриса брачный союз изжил бы себя и потерял актуальность, а свергнувшему отца Рейгару крайне необходима была бы полная поддержка самого влиятельного человека Вестероса Тайвина Ланнистера, Старый Лев, думаю, не оставлял еще надежд навязать Рейгару Серсею (иначе почему он в течение 3-х лет держал ее на Утесе и не думая даже заниматься поиском женихов...). Что до младенца Эйгона (Рейнис в случае рождения у Рейгара и Серсеи сына перешла бы во вторую очередь наследования, и вообще ее вполне могли бы по таргариеновской традиции выдать за гипотетического сына Серсеи и Рейгара): разумеется, в случае брака его отца с Серсеей он все равно остался бы наследником первой очереди и кронпринцем, вот только судьба его была бы незавидна - мачеха и ее отец королевский Десница в течение нескольких лет решили бы этот вопрос и обеспечили смерть Эйгона от "естественных причин" (сразу невольно проводятся аналогии с тем, как добрый дедушка Герольд (тот самый, которого малыш-Тай укусил за палец ) позаботился о "естественной смерти" сначала своего брата Тибольта, а потом и его дочери Серелль).
5. После самовольного похищения Рейгаром Лианны, естественно, план Тайвина сорвался, и именно поэтому он не пришел на помощь армии роялистов в битве у Рубинового брода.