Снежная битва: Русе Болтон vs Станнис Баратеон

[Анонимус-сан]

Станнис сам по себе очень неординарный и яркий человек. А не подпорка для Дейнерис. (То же можно сказать и о Болтонах, кстати.)

Мне вот правда интересно, как Мартин сумеет выйти из ситуации, когда очень много интересных персонажей, каждый со своими целями и планами, не убивая их всех разом и не задвигая на задний план.

 

[Lady Snark]

Но таки согласитесь, что некоторый конфликтец между отцом и сыном имеется.

Не соглашусь. Это всё кажимость Я о книгах, разумеется. В сериале всё так наивно, так в лоб...

Русе приставил к Рамзаю своих людей, чтоб те следили

Это верно. Потому что Руз любит всё держать под контролем. Он мастер-манипулятор.

и всерьёз полагает, что тот убьёт его ребёнка от Уолды.

Если бы он всерьез это полагал, он бы принял меры, чтоб держать от него жену на расстоянии. Я считаю, что трепотня о будущем детоубийстве - часть общей ширмы, за которой у папы с сыном всё тип-топ.
 

По-моему, в системе координат Рамси, его (Станнисовы) "одичалая принцесса" и "одичалый принц" - это что-то типа эквивалента Вонючки, эдакие прикольные зверушки, которых при себе держат. Ну и требует он их по принципу: вы моего Вонючку украли? Давайте тогда своих зверушек в обмен.

Во, именно так я и понимаю это. В точности.

 

[compart]

1) Преклонить колена перед драконами? Это Руз Болтон сделает без всяких проблем. Он вообще не особо гордый, зато отлично умеет оценить, где сила. А вот насчет Станниса - не думаю, жечь придется. Он совсем упоротый на тему своих прав. С чего ему кланяться Таргариенам, если он в свое время против них восстал? Раньше надо было их убивать - а теперь почему-то кланяться? Что, драконы? А у меня права!

Упоротый насчет прав, да. Но не своих, как единственных. Если найдется кто то, у кого прав больше, то Станнис с превеликим облегчением передаст ему факел борьбы за права... а сам поедет в свой Штормовой Предел, смотреть на волны и грызть ногти...

Главный факт, который заставляет Станниса растопырится и упереться рогом, это поганость Томенна и Мирцеллы, рожденных от жуткого кровосмешения, плюс, еще такой подлый обман его любимого брата...

 

[Suman]

Вот-вот compart правильно говорит. Станнис вроде изначально не хотел трон. Он начал борьбу потому что он действительно был законным наследником. Дети инцеста, младший брат, бастарды роберты, он первее всех. Он сам наследник таргов и если придут Тарги, не важно Дейнерис или Эйгон, и удастся склонить большинство вассалов, то он и сам их признает при одном условии, что законные территории Баратеонов(Штормовые земли) останутся за ним, пусть хоть Драк.Предел забирают. Потому что против Таргов Станнис воевал именно чтобы получить то, что в итоге получил Ренли.

 

[Скип]

Ясно, что у Амберов тоже остались нормальные солдаты, просто тонут в общей массе.

Я ни за что не поверю, что Воронье Мясо прибыл к Винтерфеллу с "двадцатью зелёными мальчишками". Причём он пришёл не в лагерь к Станнису, а прямо к замку. Это же самоубийству подобно.
Когда при осенней битве у Винтерфелла сир Кассель собирал подмогу, то каждый из лояльных лордов прислал людей. Сервины, Толхарды, Карстарки, Хорнвуды, Флинты , Мандерли . Скорее всего каждый по несколько сотен....
А вот Амберы, (вероятно из за дальности пути), туда не успели . Не известно повлияло ли их прибытие тогда на ход сражения, или бы они то же погибли, но факт остаётся фактом , Амберы , (кроме тех кто ушёл на юг) людей больше не теряли.
Это подтверждается тем , что позже у Хозера было при себе четыре сотни воинов.
Я думаю, что у Амберов, кроме "зелёных мальчишек" ещё кое что припрятано.

 

[Lord Cerwyn]

Я думаю, что у Амберов, кроме "зелёных мальчишек" ещё кое что припрятано.

Полностью согласен. Да и не зря в книге неоднократно упоминалось, что Амберы очень хитры, хотя на первый взгляд так не кажется. Думаю, они еще свою роль в сюжете сыграют.

 

[Frau Lolka]

- Деда с козами Рамси убил до разговора с отцом.

Я говорила о встрече с отцом на Рву Кейлин.

Рамси после встречи с папой только деда с козами убил

Дед с козами был уже когда войска Русе стояли в Барроутоне.

Рамси уехал восстанавливать замок, а Русе приехал только перед самой свадьбой.

Когда авангард Болтона достиг Винтерфелла, замок кишел поселенцами, самовольно устроившими себе жилища посреди полуразрушенных строений и башен. Их согнали с насиженных гнездышек — набралось больше двух дюжин человек. Самых бесстрашных и отчаянных повесили, оставшихся привлекли к работе. "Служите хорошо, — пообещал им лорд Болтон, — и я буду милостив". Недостатка в камнях и древесине строители не испытывали: до Волчьего леса рукой подать. Сперва возвели новые крепкие ворота, взамен тех, что сожгли. Затем разобрали обвалившуюся крышу Великого Чертога, и в спешке соорудили новую. Когда работа была завершена, лорд Болтон повесил рабочих. Верный своему слову, он проявил милосердие и не стал сдирать с них кожу.
Так что Русе был в первых рядах. Я также готова признать, что и Рамси был рядом с отцом, ибо Русе говорит в ему в Златотравье:

Я уведомлю лордов, что мы отправляемся туда через три дня и приглашаем их сопровождать нас.

Но Теона с ними точно не было, ибо он приехал в свадебном обозе.

Теон приехал в свадебном обозе Барбри Дастин вместе с ее светлостью собственной персоной, ополчением из Города-на-Кургане и будущей невестой. Леди Дастин настояла на том, что она сама будет опекать леди Арью вплоть до замужества, и теперь это время истекло.

со стены сбросили не рыцаря а вольного всадника

ай, да какая разница. главное, что он сам по себе, без сюзерена

- но даже если кого то поймали, то эти северянки явно не из болтливых - те ещё те дамочки....Они за свою жизнь повидали многое, болью их не удивить. Репейница например, не желая подчиниться воле Варамира, выдрала себе глаза и откусила язык.

Все люди очень сильно сопротивляются, причем инстинктивно, когда варг захватывает их разум. Даже Ходор вон и тот сопротивлялся проникновению Брана, а потом привык.

Откуда то ДиДы это взяли?

И откуда они взяли Сиськи Дорна? Откуда беременная Талиса? Откуда Санса в Винтерфелле? От бенивайсов можно ждать любой хрени и вовсе не обязательно она связана с чем-то, кроме их больного воображения.
А старушка была зело стара. От испуга мог инфаркт или инсульт случиться и привет.

 

[Zimer9]

Вот-вот compart правильно говорит. Станнис вроде изначально не хотел трон. Он начал борьбу потому что он действительно был законным наследником. Дети инцеста, младший брат, бастарды роберты, он первее всех. Он сам наследник таргов и если придут Тарги, не важно Дейнерис или Эйгон, и удастся склонить большинство вассалов, то он и сам их признает при одном условии, что законные территории Баратеонов(Штормовые земли) останутся за ним, пусть хоть Драк.Предел забирают. Потому что против Таргов Станнис воевал именно чтобы получить то, что в итоге получил Ренли.

Вы его характер вспомните, такой упертый тип. И что бы перед Дейнерис присягу дать, что то сомневаюсь. Быстрее бы вышла книга, охота уже самому узнать, в 6 сезоне творился лютый трешь, сценаристы навыдумывали всякого.

 

[Скип]

Странно продолжать дискуссию через две недели, приходится вспоминать всё заново...

Я говорила о встрече с отцом на Рву Кейлин.

Изначально речь шла о том, что Русе просил Теона передать Рамси свои опасения и нравоучения. Этот разговор состоялся в то время, когда Рамси приехал с розысков пропавших Фреев. Вот этот разговор:

"– Он никого не боится, м’лорд.
– А стоило бы. Страх, вот что сохраняет тебе жизнь в этом мире предательства и обмана. Даже здесь, в Барроутоне, вороны кружат в ожидании момента вкусить нашу плоть. На Сервинов и Толлхартов нельзя положиться, мой жирный друг лорд Виман замышляет измену, а Смерть Шлюхам… Амберы могут казаться простаками, но и им не чуждо определенное коварство. Рамси должен бояться их всех, как боюсь я. Передай ему это, когда увидишь его в следующий раз."

При их первой встрече Рамси с отцом у Рва Кайлин (как вы утверждаете), ничего подобного не было:

"Его светлость шагнул вперёд, чтобы приветствовать своего отца, но когда всадник в темной броне снял шлем, его лицо оказалось совсем не таким, как помнил Вонючка. Улыбка Рамси угасла, на лице вспыхнул гнев.
– Что это за шутки?!
– Просто предосторожность, – прошептал Русе Болтон, выглянув из-за занавесок крытой повозки.....
....-Отец.
Лорд Рамси преклонил колено перед своим родителем.
Лорд Русе какое-то время его изучал.
– Можешь встать.
Он повернулся, чтобы помочь двум молодым женщинам выйти из повозки."

Так что вы где то запутались и меня путаете, ( 15 минут опять разыскивал эти диалоги).

Так что Русе был в первых рядах. Я также готова признать, что и Рамси был рядом с отцом

Нехорошо показывать язык, особенно чужой.
Признаю, что я перепутал имена Русе и Рамси, но не сам смысл.
Болтоны прибыли в Винтерфелл по отдельности, сначала Русе, потом сын.
Вот выписка из Вики: - "Основные ремонтные работы в Винтерфелле завершены. (через двенадцать дней после приезда туда Русе). В тот же день к замку подходит главная часть войска во главе с Рамси Болтоном и обоз."
Уж если в Вики ошиблись.....

Косвенно это подтверждается фразой:
" К тому времени подошла остальная армия Болтона" - не могла же армия оставаться совсем без Болтонов.

ай, да какая разница. главное, что он сам по себе, без сюзерена

Тут согласен , это не существенно.
Просто я удивился, что Рамси мог бы так бесцеремонно, у всех на виду, обойтись с рыцарем из за такого пустяка. А с простолюдином, это сделать было попроще.
Язык вам показывать не буду.

 

[Frau Lolka]

Странно продолжать дискуссию через две недели, приходится вспоминать всё заново..

Сорри, но я просто не успеваю вовремя отвечать, мало времени на форум. Иной раз по нескольку месяцев какие-то темы не открываю.
А когда открываю и вижу посты, предназначенные мне - согласитесь, не ответить на это куда более невежливо, чем показать язык оппоненту

Изначально речь шла о том, что Русе просил Теона передать Рамси свои опасения и нравоучения.

Не, я говорила о том, что как только папа вернулся на Север - то сын вел себя благопристойно, девок по лесам не гонял, Теона не мучил.
Потому что пока папа на войне был - пригляду не было, сын мог делать что хотел. Да и вообще, некоторые на войне погибают. А с папой не забалуешь.

Болтоны прибыли в Винтерфелл по отдельности, сначала Русе, потом сын.
Вот выписка из Вики: - "Основные ремонтные работы в Винтерфелле завершены. (через двенадцать дней после приезда туда Русе). В тот же день к замку подходит главная часть войска во главе с Рамси Болтоном и обоз."

Вот страстно хочется цитату, что Рамси тоже был в обозе. Ибо я перешерстила вчера все - и не нашла. Это в Хронологии? ЛедиЛёд , разве Болтоны не оба разом в Винтерфелл отправились из Барроутона?
Русе говорит "Я уведомлю лордов, что мы отправляемся туда через три дня и приглашаем их сопровождать нас". А дальше указано, что Теон приехал в обозе с Барбри и Джейни перед самой свадьбой.
А Рамси где был в таком случае?
Если бы отправлялся кто-то один, то было бы сказано "я", или "ты". Но тут - МЫ.

Косвенно это подтверждается фразой:
" К тому времени подошла остальная армия Болтона" - не могла же армия оставаться совсем без Болтонов.

Ну мало ли. Вел армию какой-нибудь Уолтон Железные Икры. В Дредфорте тоже кто-то остался кастелянить, раз оба Болтона отсутствуют дома.

Просто я удивился, что Рамси мог бы так бесцеремонно, у всех на виду, обойтись с рыцарем из за такого пустяка.

Ничего себе пустяк. Стоит только посеять зерно измены в замке, где все и без того напряжено, то эта зараза быстро распространится. Нет уж. Ростки измены надо выдирать с корнем!

 

[Скип]

Нет уж. Ростки измены надо выдирать с корнем!

Этот несчастный персонаж только позволил себе усомниться в том, что у Станниса холоднее чем в замке.
По видимому понятие "измены" для Рамси так же всеобъемлюще , как и для некого Швондера понятие "контреволюции".

 

[Frau Lolka]

Этот несчастный персонаж только позволил себе усомниться в том, что у Станниса холоднее чем в замке.

Не сказала бы.

— Боги обернулись против нас, — в Великом Чертоге раздался голос старого лорда Локе. — Это их гнев. Ветер, холодный, как сам ад, и снега, которым нет конца. Мы прокляты.
— Проклят Станнис, — настаивал человек из Дредфорта. — Ведь это он там снаружи в такую-то метель.
— Может быть, лорду Станнису теплее, чем мы думаем, — возразил один глупый вольный всадник. — Его колдунья умеет призывать огонь. Возможно, ее красный бог способен растопить снег.
Это было неразумно, сразу понял Теон.

Даже автор нам говорит, что всадник поступил глупо. Надо было пресекать разговоры о красной колдунье и ее боге. А чужих неизвестных богов многие боятся. Так что разговоры о чужих богах, которые могут помогать Станнису пресекли. Правильно сделали.

 

[ЛедиЛёд]

ЛедиЛёд , разве Болтоны не оба разом в Винтерфелл отправились из Барроутона?

Я в свое время стянула эту идею (разделения Болтонов) во-первых, с англовики, а во-вторых , из фразы "К тому времени подошла остальная армия Болтонов" - там множественное число в оригинале, если мне не врет склероз. Но прямой цитаты, подтверждающей присутствие Рамси в большой армии, увы, нет. Впрочем, нет и цитаты, доказывающей его отсутствие.

 

[Скип]

Так что разговоры о чужих богах, которые могут помогать Станнису пресекли. Правильно сделали.

Что то Болтоны не пресекли то, что сказал лорд Локк – "Боги обернулись против нас, – заявил на весь Великий Чертог старый лорд Локи. – Это их гнев. Ветер, холодный, как сама преисподняя, и снег, что никогда не кончается. Мы прокляты."
По видимому своих богов Рамси не опасался. Даже не пожурил старика для порядка ....

 

[Bardeal]

Что то Болтоны не пресекли то, что сказал лорд Локк

Наверное потому, что он все же лорд, а не какой та всадник.

 

[Serg]

Как вы думаете - войска мандерли и фреев сцепяться между собой?

 

[Rus]

Как вы думаете - войска мандерли и фреев сцепяться между собой?

если только между собой, то вряд ли - силы слишком неравны. а вот на стороне Станиса - вполне возможно

 

[Konstantis]

Но таки согласитесь, что некоторый конфликтец между отцом и сыном имеется. Русе приставил к Рамзаю своих людей, чтоб те следили, и всерьёз полагает, что тот убьёт его ребёнка от Уолды.

Тут даже не просто конфликт, Русе ненавидит Рамси за убийство законного сына. Однако, ситуация такова что Русе некуда деваться: Только Рамси мог жениться на "Арье" и неважно подлинная она или фальшивая-все исправляется устранением "Арьи" после рождения сына, ведь тогда уже никто не сможет доказать что "жена ненастоящая". Поэтому Русе понимает что Рамси ему придется терпеть всю жизнь, а также тот факт что именно Рамси станет Лордом Винтерфелла.

Всё говорит за то, что Станнис должен, превозмогая из последних сил, победить. Только поэтому он и проиграет, например. Но скорее всего, в этой войне за Север не будет победителей вообще.

Все верно, мне тоже кажется что победа за Рамси будет.
"У меня пять сотен мечей ничем не хуже тебя, если не лучше, но у тебя хорошие манеры и бойкий язык – именно те качества, от которых мне больше проку в Браавосе, а не здесь"(Теон, ВЗ)- количество людей Станниса и не похоже что Станнис лгал. Впрочем, это может касаться только южан, а в целом его армия меньше 5000 человек.
"– Сколько людей у Болтона в Винтерфелле?
– Пять тысяч. Шесть. Или больше. – Он улыбнулся королю жуткой гримасой разбитых и расколотых зубов. – Больше, чем у вас.
– Сколько из них он может послать против нас?
– Не более половины. "
Получаем примерно количество людей у Рамси-2500-3000 человек, НО
"сколько мужей с Морсом Амбером у Винтерфелла?
– Ни одного. Они не мужи, – улыбнулся он собственной шутке. – У него одни мальчишки. Я их видел."
– Копья и топоры старше, чем руки, которые их сжимают. Это у Амбера Смерть Шлюхам в замке мужи. Видел я и их. Старики – все, до последнего, – хихикнул Теон. – Морс прихватил зелёных мальчишек, а Хозер – седобородых.
Получаем что у Рамси в армии нету единства(Конфликт Мандерли и Фреев и сомнительная верность Амберов), впрочем у него есть преимущество в численности, а также: "Его рыцари будут на лошадях – нашим придётся сражаться пешими. Его люди будут хорошо накормлены – наши пойдут в бой с пустыми животами."
Хоть и в армии Расми отсутствует единство, ни Мандерли, ни Амбер не станут переходить на сторону проигравшего- так как численное превосходство слишком "громко" говорит о поражении армии Станниса.
Кажется что преимущество на стороне Рамси, но Станнис говорит что численное превосходство его не пугает: "Я одолел твоего дядю Виктариона и его Железный Флот у Прекрасного острова, когда твой отец короновался в первый раз. Я в течение года удерживал Штормовой Предел против всей мощи Простора и отобрал Драконий Камень у Таргариенов. Я разбил Манса Налётчика у Стены, хотя он в двадцать раз превосходил меня числом"
Впрочем Станнис не упоминает Черноводную где у него было много больше людей чем у Ланнистеров(примерго 80 -90 тысяч человек) и он там потерпел сокрушительное поражение.
Однако, был ли Рамси неопытным командиром и воином? Отнюдь!!! Рамси имея всего 600 человек разбил Родрика Касселя с его 2000 армией. Более-того, Рамси не смотря на свою "кровожадность" является отличным стратегом: он с самого начала захватывает замок Хорнвудов, прикидывается "Вонючкой" чтобы втереться в доверие Теону. Так же он сломал волю Теона и использовал это чтобы вернуть Ров Кейлин. Рамси-кровожадный, дикий пес который несмотря ни на что настигнет свою жертву. Станнис же считает Рамси "слабым противником":Лорд Рамси последует за ними. Он хочет вернуть свою жену. Он хочет своего Вонючку. – Теон то ли смеялся, то ли хныкал. – Вашему величеству стоит опасаться только лорда Рамси. ....
-Скажи мне, перевёртыш, какие такие победы одержал Бастард Болтона, чтобы я его боялся?
– Болтон просчитался, – заявил король. – Всё, что ему было нужно сделать, так это сидеть в своём замке до тех пор, пока мы не умрём с голоду. Вместо этого он отправил часть своего войска на бой с нами."
Станнис недооценивает Рамси, что и скажется итогами битвы.
Подведем итоги:
Количество людей Станниса-до 5000 пеших человек, опытных но замерзших и голодных воинов.
Количество людей Рамси 2500-3000 конного войска, неопытные мальчишки и старики составляют большую часть+ между некоторыми нету единства, однако они находятся в Полной Боевой Готовности:сыты, с полными силами.
В "Снежной же Битве" главным преймуществом Рамси является конная сытая Армия, хоть и неопытная. Сможет ли Станнис противопоставить что то Рамси? Скорее-всего, битва будет действительно довольно интересной и Станнис нанесет огромнейший ущерб армии Рамси, но все равно проиграет:"Письмо Бастарду" говорит о том что Станнис потерпел поражение от Рамси Сноу(кстати именно это показали ДиД, хоть там выживших из войска Рамси всего несколько десятков).
Впрочем, нельзя отрицать того что Станнис выживет в этой битве и даже доберется до Стены(это было и в сериале+к вероятности такого исхода). Он не мог уйти вместе с послом Браавоса, так как это не по королевски: отправить воинов на смерть, а самому бежать с поля боя. Возможно, он отправиться в Браавос и еще вернется с вольными наемниками-тут можно только гадать.

 

[Billy Dean]

Konstantis

Все верно, мне тоже кажется что победа за Рамси будет.
"У меня пять сотен мечей ничем не хуже тебя, если не лучше, но у тебя хорошие манеры и бойкий язык – именно те качества, от которых мне больше проку в Браавосе, а не здесь"(Теон, ВЗ)- количество людей Станниса и не похоже что Станнис лгал.
"– Сколько людей у Болтона в Винтерфелле?
– Пять тысяч. Шесть. Или больше. – Он улыбнулся королю жуткой гримасой разбитых и расколотых зубов. – Больше, чем у вас.

Я думаю Станнис здесь имел ввиду тех рыцарей и всадников что пришли с ним с Драконьего камня. Но с ним еще имеются горцы и люди Темнолесья. А всего у него 2000-2500 солдат пусть и изнуренных. Поэтому битва будет интересной.
А про "письмо Бастарда" в этой теме разные хорошие люди уже много раз доказывали что оно написано до битвы.

 

[Konstantis]

ним еще имеются горцы и люди Темнолесь

А также в главе Аши в ТД неоднократно говорилось что количество армии Станниса постоянно снижается ввиду дезертирства и смертей. Да и Станнис бы не назвал тогда всего 500 мечей, он бы назвал сумму побольше. Хотя, как знать...узнаем, надеюсь, через несколько месяцев.

письмо Бастарда" в этой теме разные хорошие люди уже много раз доказывали что оно написано до битвы.

Все верно, Письмо могло быть написано и до битвы, если Станнис победит в ней. Однако, если Станниса ждет поражение то все, включая тех кто "с пеною у рта" доказывал что Рамси не писал письмо, или что оно написано до Снежной битвы, придут к выводу что Рамси написал его после битвы-вот почему я склоняюсь ко второй версии.