Мир Регенты и десницы при недееспособных королях

[Lauren]

Для этого потребовалось бы его сперва свергнуть. Ведь полномочия регента не включают возможности "спеленать и отправить на лечение" короля.

Но, возможно, это могло быть в обратном порядке - т.е. сначала спеленать и отправить на лечение, а потом назначить регента - скорее всего Рейгара?

 

[Remar]

Почему не может, был же принц-регент Георг Четвертый?

Во-первых, это уже не средневековье. Во-вторых, этот пример показывает назначение регента в случае безумия правителя, но не то, что наличие регента автоматически лишает короля всей власти. 

Да и в земной истории случаи беспомощности малолетних правителей нередки.

Я это отрицаю? Я утверждаю ровно одно: приказ короля остается приказом короля, даже если король недееспособен, а значит, контроль над малолетним королем - это власть даже без титула регента, и как следствие, желанный приз для Тиреллов (да, я еще помню, в какой теме мы находимся).
В случаях, когда малолетний правитель беспомощен, это обусловлено его удаленностью от государственных дел (что при малолетнем правителе и отсутствии желающих обратного несложно), А НЕ тем, что-де он не имеет власти по закону. По-вашему, не так? 

Т.е. пока безумный король не пройдет курс принудительного лечения в местном псих диспансере

Пока не умрет. Я уже писал: я не говорю о том, как логично было бы сделать, я говорю об исторической сути регентства. С этой точки зрения король остается королем, даже если он безумен или несовершеннолетен.

зачем спорить о функциях регента, если можно обратиться к википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Регент

Там только голое определение, без ответов на этот вопрос. Тем более что меня тут пытаются убедить, что функции регента в ПЛиО не обязаны соотноситься с функциями в истории...

 

[Сулла]

Remar, тогда я хотел бы уточнить всего лишь один момент: вы считате, что приказ несовершеннолетнего Джоффа имел бы преимущество над прямым приказом Тайвина (который собирался быть регентом)? У меня сложилось обратное впечатление.
А так да, власть короля, разумеется имеет преимущество перед властью Десницы как такого, но, только при условии совершеннолетия короля. До этого он всего лишь, м-м-м, принц, по факту, не имеющий власти.

 

[RadiatoR]

Во-вторых, этот пример показывает назначение регента в случае безумия правителя, но не то, что наличие регента автоматически лишает короля всей власти.

Обычно в таких случаях у короля остается одно лишь звание

 

[Lauren]

Во-первых, это уже не средневековье. Во-вторых, этот пример показывает назначение регента в случае безумия правителя, но не то, что наличие регента автоматически лишает короля всей власти.

Конечно нет. Но в нашем случае оно ее все-таки сильно ограничивает. Помните, как Джейме говорит

Если Томмен попросит вас оседлать ему коня, повинуйтесь ему. Если он прикажет убить этого коня, обратитесь ко мне.

это, конечно, о другом, но как-то так власть ему и доверяют.
Но с другой стороны, мне не понятно, почему он сам документы все подписывают, в реальности же регент мог сам подписывать, и они были действительны. Так что может вы и правы.

 

[RadiatoR]

Тем более что меня тут пытаются убедить, что функции регента в ПЛиО не обязаны соотноситься с функциями в истории...

а вы это отрицаете?

 

[Remar]

Remar, тогда я хотел бы уточнить всего лишь один момент: вы считате, что приказ несовершеннолетнего Джоффа имел бы преимущество над прямым приказом Тайвина (который собирался быть регентом)? У меня сложилось обратное впечатление.

Смотря для кого. Люди Ланнистеров, вполне вероятно, выполнили бы приказ Тайвина. Остальные - в большинстве своем Джоффри. Вспомним, с каким негодованием воспринимал Меррин слова Джейме о том, что безопасность короля важнее его приказов: хотя Меррин - отнюдь не фанатичный сторонник Томмена, для него немыслима идея нарушить прямой приказ короля. Не думаю, что он в этом уникален.

А так да, власть короля, разумеется имеет преимущество перед властью Десницы как такого, но, только при условии совершеннолетия короля. До этого он всего лишь, м-м-м, принц, по факту, не имеющий власти.

Если он значится как король, то вряд ли он принц. Скорее он все-таки король. 

а вы это отрицаете?

Я считаю так: Мартин с большим тщанием относится к вопросам достоверности, поэтому предполагать, что нечто отличается от реалий соответствующей эпохи, следует только в том случае, если это прямо сказано в тексте. Так же, как мне не нужна цитата, доказывающая, что в местном воздухе есть кислород, чтобы считать, что это так - но если я встречу цитату, опровергающую это, то поверю ей.

 

[RadiatoR]

Вспомните, что есть власть - это тень на стене
Поэтому привыкшим во всем повиноваться королю сложно на время об этом забыть.

 

[Remar]

Вспомните, что есть власть - это тень на стене Поэтому привыкшим во всем повиноваться королю сложно на время об этом забыть.

И как вы думаете, много ли тех, кто легко забудет, что король - это тот, кому следует повиноваться? Думаю, не очень.

 

[RadiatoR]

И как вы думаете, много ли тех, кто легко забудет, что король - это тот, кому следует повиноваться? Думаю, не очень.

А я о чем.Формально у него власти нет, но фактически еще довольно много людей, которые его продолжают считать власть держащим.

 

[Remar]

А я о чем.Формально у него власти нет, но фактически еще довольно много людей, которые его продолжают считать власть держащим.

Мне кажется, как раз формальная власть обеспечивает повиновение в данном случае. Ни для кого не секрет, что страной правит вовсе не восьмилетний мальчик. Но так как формально он король, многие будут ему повиноваться, даже если ничего, кроме формальной власти, у него нет.

 

[RadiatoR]

Но так как формально он король, многие будут ему повиноваться, даже если ничего, кроме формальной власти, у него нет.

Не путайтесь: по факту - они подчиняются, хотя не должны по форме.

 

[Remar]

Не путайтесь по факту - они подчиняются, хотя не должны по форме.

Как раз по форме страной правит таки король.

 

[RadiatoR]

По форме (т.е. по закону) правит регент до совершеннолетия короля.

 

[Remar]

По форме (т.е. по закону) правит регент до совершеннолетия короля.

Регент правит от имени короля.

 

[RadiatoR]

Суть это не меняет:
Хоть сказать просто правит, хоть сказать правит от имени короля.

 

[Vintel]

Мне кажется, как раз формальная власть обеспечивает повиновение в данном случае. Ни для кого не секрет, что страной правит вовсе не восьмилетний мальчик. Но так как формально он король, многие будут ему повиноваться, даже если ничего, кроме формальной власти, у него нет.

Другой восьмилетний мальчик, имевший все формальные права называться Королем, почему-то был вынужден жить изгнанником. Значит не в фамилии дело, а в том, готовы ли "мужчины с мечом" признать этого мальчика Королем.

 

[Remar]

Хоть сказать просто правит, хоть сказать правит от имени короля.

Разница очень велика: просто правит - правит сам по себе; правит от имени короля - правит король, но его функции по управлению государством берет на себя регент.

Другой восьмилетний мальчик, имевший все формальные права называться Королем, почему-то был вынужден жить изгнанником. Значит не в фамилии дело, а в том, готовы ли "мужчины с мечом" признать этого мальчика Королем.

Разумеется. Но Томмена признали Королем. 
Вообще, мне кажется, срач по поводу полномочий регента стоит перенести куда-нибудь в другую тему (предмет сам по себе интересный, но к заговору против Джоффри имеет мало отношения). Может, даже открыть отдельную тему про соответствие историческим реалиям в книгах Мартина (если таковой еще нет)...

 

[RadiatoR]

правит от имени короля - правит король, но его функции по управлению государством берет на себя регент.

Суть такова: регент правит по закону, а король еще не вступил в правоспособность править самому по этому закону.

Да пожалуй это обсуждение не для этой темы.Закроем его до появления таковой.

 

[Remar]

Плюс у Томмен не может сделать ей пока ребенка и ждать придется долго

Это минус, но это и плюс - союз Ланнистеров и Тиреллов заключался в весьма неоднозначных условиях, но пока брак не закреплен, можно при необходимости отыграть назад без особых потерь.