Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[BrowBreaker]

По поводу "лордов крепящих оборону" - таки у кого в руках на момент ТсД Торрхеннов Удел? У Родрика или Дагмера?

У железян. Исключительно потому, что гарнизон был уничтожен под Винтерфеллом людьми Болтонов и погибли все совершеннолетние члены дома Толхартов. Ну а дети..... - много навоюют. У Старков еще 13 знаменосцев. И по-вашему они будут сидеть ровно на попе и лаптями щи хлебать??

По поводу Мандерли - он бы первым присягнул Бейлону и предложил бы ему чеканить королевскую монету.

Мандерли у вас выглядит как проститутка, ищущая кому бы себя продать..... Что-то по ТСД это не очевидно.

По поводу лордов могу процитировать про "Диких зайцев" - нужно?

Что вы к тем зайцам привязались? Один раз это показатель? А под Торхеновым уделом Родрик и Станнис под Темнолесьем показали немного другой расклад.... Так что не надо петь про мега- крутых железнорожденных. Ибо пехота без поддержки конницы на огромных пространствах Севера много не навоюет....

 

[Эliena]

Ни "за что", а "зачем". Казнь Джейме означает войну "на уничтожение" и исключает все варианты переговоров, а Станнису именно такая война и нужна.

Станнис прям как камикадзе

 

[assec]

У железян. Исключительно потому, что гарнизон был уничтожен под Винтерфеллом людьми Болтонов и погибли все совершеннолетние члены дома Толхартов. Ну а дети..... - много навоюют. У Старков еще 13 знаменосцев. И по-вашему они будут сидеть ровно на попе и лаптями щи хлебать??

С географией уже разобрались? Слава Старым Богам.
Далее по "13 знаменосцам". Что они делали после того как Аша захватила Темнолесье, а Дагмер - Торрхеннов Удел? Кто-то пытался выбить железян оттуда? Они собрались к Рамсику в Дредфорт и отправились ко Рву Кейлин, где безуспешно пытались выбить железнолобых, которых было всего 63 и ни в чем не преуспели пока не запустили Теона. Атаковали с севера, где даже укреплений не было, но взять не могли. Даже сами удивлялись:
– Я думал, будет больше. Мы три раза их атаковали, и три раза они нас отбрасывали. (это Рисвелл Роджер, а может Рикард).
А вот и другой лорденыш, победитель непобедимого Родрика Касселя:
– Так мало. Я надеялся на большее. Они так упорно сопротивлялись. – Бледные глаза лорда Рамси засияли .
Гловерша, так и вовсе, все уши прожужжала Аше прося мир в обмен на Каменный Берег.
Горцы сидели в своих горах пока к ним Станнис не приехал пиво пить и кашу есть. Только после этого вспомнили, что они "северяне".
Не умри Бейлон, остались бы от Севера "рожки да ножки". Сейчас Эурон грабит Простор, а вотчина Тиреллов намного сильнее, в военном отношении, чем Север, у них даже флот есть.

 

[GreyCat]

За что?

ну, например, за то, что с Серсеей выдали Джоффри, как наследника Роберта.
вполне себе можно припаять "за измену королю".

Точности ради: об отпустить тогда речи не было. Скованный и безоружный Джим шёл туда, куда его вела вооружённая Бриенна. Это называется не "отпустить", а "конвоировать".

ну если это называется не "отпустить", то я даже не знаю
что тогда "отпустить"? посадить Джейме на лошадку и отправить одного? он очень далеко бы уехал до первого сука

 

[Пуффинус]

ну если это называется не "отпустить", то я даже не знаю
что тогда "отпустить"? посадить Джейме на лошадку и отправить одного? он очень далеко бы уехал до первого сука

До первого или до второго, а речь о том, что он пока не на свободе. Как и Санса.

 

[Soslan]

так и Карстарк повально не бросался. он просто прифигел от того что Джейме отпустили, врага который был в руках и убивший его сынрвей, умерших защищая короля. А отпустила мать короля, а тот даже не чешется. Ну и переклинило. горяч, северянин, старые боги, то-се. в кровной мести от личностей кровников вообще почти все и зависит

Я не пытаюсь оправдать убийство безоружных плеников, но что же спровоцировало эту страшную, драматическую, трагическую ситуацию?!​

Кейтелин виновата в смерти лорда Рикарда, виновата в смерти племяников Тайвина. Мы должны помнить, что и она сама так считала:
"Его (Рикарда) резкие, жестокие слова ранили слух Кейтелин, как дробь военного барабана, и в горле пересохло. Это моя вина. Эти мальчики погибли ради того, чтобы мои дочери могли жить"(Буря Мечей, с.234)
Поступок Рикарда понятен;
Чудовищная несправедливость! Двойные моральные стандарты! Лицемерные законы! Матери короля можно всё! И плевали они на смерть моих детей... - предположу, что перед убийством этих несчастных двоюродных братьев Рикарда Карстарка посещали именно такие мысли!
Лорд оскорблён, унижен его Дом, Фамилия! За верность и преданность Старкам Рикарду отплатили освобождением убийцы его сыновей.

Мне очень жаль Лорда Карстарка! Этого достойного человека! Носителя древних традиций Севера! Опоры и защитника Севера!...
И хоть убивал Рикард Карстарк, Кровь Виллема Ланнистера и Тиона Фрея не на его руках!
Кровь этих мальчиков падет на Кейтелин и её сына Робба! Проклятие Рикарда сбудется!(имхо)

 

[Saigo]

Soslan, какой вы взрывной сразу видно- Ланнистеррррррррр!!!!!!

Вестеросс вообще глухомань какая то...... мало кто умеет убивать красиво, со вкусом...
Там только дай мечем или топором порубать, никакого изящества
напьются местной бормотухи и давай всех крушить....эх...
Рамси подавал надежды, да и того всеобщая дикость затягивает. "отрежу сиськи, сапоги пошью"...фу! А был перспективный мальчик

Старкам чтобы кого порешить, нужно морду лица "Чингачгуком" сделать...."Я сказал!", и так далее..
Ланнистеры тоже вообще....... один Тайвин пытался что-то изменить, привязать геноцид к искусству, но кто его понял?
Хотел как лучше, вышло как всегда.... Фреи перепились на свадьбе, послушали "Рейнов" и давай буянить....побуянили

теперь все на заговоры с колдовством кивают
эх! варвары и есть варвары...
А Карстарка жалко,да

 

[Soslan]

Soslan, какой вы взрывной сразу видно- Ланнистеррррррррр!!!!!!

Услышь мой рык!
saigo, согласитесь - обидно за Карстарка! Он пал жертвой "слепой материнской любви" Кейтелин к своим девочкам!
Её поступок - освобождение Джейме - вызвал череду трагических ситуаций!
Не оправдываю убийство племяшей Тайвина, но понимаю оскорбленного отца, лорда, верного вассала Старков Рикарда... А Кейтелин не могла не осознавать, чем всё может закончиться... Уж Рикарда, наверняка, она хорошо знала! Грустная история... Грустная...

 

[Leo]

Всё же верно было подмечено в книге, что Робб талантливый полководец, но не слишком дальновиден в дипломатии и заговорах, убить Рикарда было глупо и не целесообразно. Шла война и ему была просто необходима поддержка всех его вассалов, несмотря на всю сложность военных действий на тот момент, даже можно сказать шаткого положения несмотря на все достижения Робба на полях сражений ему всё равно не хвотало людей для победы, ну или хотя бы для удержания речных земель. И при всём-при этом, он казнил одного из немногих людей готовых идти за ним хоть в пекло, та и к тому же своего родственника пускай и дальнего, тем самым нажив себе ещё одного врага в лице сына Карстарка.

 

[Soslan]

Всё же верно было подмечено в книге, что Робб талантливый полководец, но не слишком дальновиден в дипломатии и заговорах, убить Рикарда было глупо и не целесообразно. Шла война и ему была просто необходима поддержка всех его вассалов, несмотря на всю сложность военных действий на тот момент, даже можно сказать шаткого положения несмотря на все достижения Робба на полях сражений ему всё равно не хвотало людей для победы, ну или хотя бы для удержания речных земель.

Почему мы так долго уделяем внимание казни Рикарда? Потому что это трагедия!
Король и его вассал оба оказались в "безальтернативной ситуации"!
Робб не мог не казнить. Тот случай, когда помилование будет восприниматься, как слабость! А слабых бьют! Робб четко определил: "Лорд Рикард бросил мне вызов и предал меня. Я должен приговорить его к смерти - иного выбора нет." (с.237)
А Рикард не мог поступиться честью и достоинством, которое замарали поступки Кейтелин! Только кровь "убийц сына" (образно) могла смыть его позор и унижение.
(предположу, что он так думал)

В чем Робб действительно "виноват", так это в том, что оставил без последствий поступок матери. Именно безнаказанность и спровоцировала дальнейшие печальные события(имхо)

и к тому же своего родственника пускай и дальнего, тем самым нажив себе ещё одного врага в лице сына Карстарка.

Как и сир Бринден придерживаюсь мнения, что ещё неизвестно, будет ли сын Рикарда Харрион врагом Робба, а точнее кровным врагом оставшихся в живых Старков. Как тот же Бринден заметил Роббу "иные сыновья ненавидят своих отцов"(с.237)
Хотя и слова Робба мы должны помнить :"Это северяне, дядя, а у Севера долгая память..."(там же)
Т.е. не всё однозначно прозрачно! Повыжидаем пока...

 

[NIKTO]

А потом появился Альфред Великий.

ЕНИП, пол-Британии под датчанами оставались и при нём. Просто тогда датчане и во вторую половину не лазали.

 

[first]

И при всём-при этом, он казнил одного из немногих людей готовых идти за ним хоть в пекло

Это ведь не так.
" - Люди Карстарка ушли. Все бойцы. Остались только маркитанты и обозники вместе с ранеными. Мы допросили их и как будто дознались до правды. Они начали уходить, как только настала ночь, сперва по одному и по двое, потом целыми отрядами. Раненым и обозникам приказали поддерживать костры, чтобы никто не догадался об их уходе, но когда начался дождь, это уже не понадобилось."
Он перестал быть верным после того как отпустили Джейме и решил изменить своему сюзерену ради личных интересов.

Поэтому из следующего:
" - Триста человек и вдвое больше лошадей растаяли в ночи. - Робб потер виски, где отпечатался след от короны. - Вся конница Кархолда потеряна для нас."
вывод Робба был верен:
" - Родство не помешало тебе предать меня, и теперь оно тебя не спасет. На колени, милорд."

 

[Martelchik]

Тема интересная и трудная. Имел ли право Робб казнить Рикарда?
Я попытаюсь ответить.
Что мы имеем? 1) Смерть сыновей Рикарда.
2) Убийство Фреев и еже сними Рикардом.
Карстрак лорд Севера, где сохранились много обычаев, в том числе и кровной мести. Он имел на это право.
Но нельзя было доводить до раскола северных лордов. Рикард виноват в этом случае.
Сам же Робб не мог потерять авторитет своей короны, которую ему одели эти же лорды. В тот момент Робб ещё не совсем муж Севера, он ещё мальчик играющий роль короля. И он поступил так, как бы поступил его отец, отрубить голову предателю.
Кто же виноват?
Правых тут нет, все виноваты.

 

[Andaer]

Но нельзя было доводить до раскола северных лордов. Рикард виноват в этом случае.

Раскол среди лордов внёс сам Робб своими непоследовательными и предвзятыми действиями. Рикард просто среагировал на это.

 

[Martelchik]

Раскол среди лордов внёс сам Робб своими непоследовательными и предвзятыми действиями. Рикард просто среагировал на это.

А кто спорит. Но мне все таки кажется, что виноваты все. Робб да, я не спорю. внёс раскол, но после предательства Рикарда (давай те называть это так), появился ропот, что могут полететь головы, если пойдёт так дальше. Сам протест Рикарда против своего короля, которому он присягнул на верность, есть на мой взгляд раскол среди войск Севера.

 

[Andaer]

А кто спорит. Но мне все таки кажется, что виноваты все. Робб да, я не спорю. внёс раскол, но после предательства Рикарда (давай те называть это так), появился ропот, что могут полететь головы, если пойдёт так дальше.

О том и речь. Сохрани Робб жизнь Рикарду, никакого ропота бы не было.

Сам протест Рикарда против своего короля, которому он присягнул на верность, есть на мой взгляд раскол среди войск Севера.

А как насчёт короля, который судит по личным пристрастиям: маму пожалеем, а вот кого-либо другого к стенке?

 

[Martelchik]

О том и речь. Сохрани Робб жизнь Рикарду, никакого ропота бы не было.

Ну тут вопрос. Робб в итоге сам мог провести к расколу, зная его маму, он может.

А как насчёт короля, который судит по личным пристрастиям: маму пожалеем, а вот кого-либо другого к стенке?

Ну король ли он? Робб мальчишка, на которого возложили корону, которая ему была велика и не посильна. Его воспитывал не только отец, но его мама Талли. От туда такая любовь к семье и к маме. Потом он, я считаю, на 49% был уверенн, что мама поступила верно.

 

[Andaer]

Ну тут вопрос. Робб в итоге сам мог провести к расколу, зная его маму, он может.

А что не так с мамой? Мама совершила преступление. А вот решение, что с ней делать и как вообще на это реагировать должен был принимать Робб. Я не говорю, что её надо было казнить или что-то в этом роде, но просто так оставлять тоже было нельзя.

Ну король ли он? Робб мальчишка, на которого возложили корону, которая ему была велика и не посильна. Его воспитывал не только отец, но его мама Талли. От туда такая любовь к семье и к маме. Потом он, я считаю, на 49% был уверенн, что мама поступила верно.

В таком случае ему надо было поступать, как говорила мама, снять корону и тащиться на Север, как побитый пёс. И Вы правда считаете, что отдать в разгар войны ценнейшего заложника - это верный и правильный поступок?

 

[first]

Сохрани Робб жизнь Рикарду, никакого ропота бы не было.

Конечно.И конница Карстарков магическим образом вернулась под Риверран,а люди погибшие благодаря мести Рикарда ожили бы.Не пишите ерунды.

 

[Martelchik]

А что не так с мамой? Мама совершила преступление. А вот решение, что с ней делать и как вообще на это реагировать должен был принимать Робб. Я не говорю, что её надо было казнить или что-то в этом роде, но просто так оставлять тоже было нельзя.

Мальчишка, мама, семья. Вот вам триединство. Давайте покончим этот спор моим тезисом о том, что Робб по характеру не свой отец, который мог наказать и мать, и жену свою. Он сын Старка и Талли. От сюда такой итог, какой получился.

В таком случае ему надо было поступать, как говорила мама, снять корону и тащиться на Север, как побитый пёс. И Вы правда считаете, что отдать в разгар войны ценнейшего заложника - это верный и правильный поступок?

Бежать на Север?! Королю?! Который смог сделать то, что не смог его отец?! Освободил и отделил Север! Вернулся в истоки предков! - Я надеюсь вы поняли, что это нам говорит с вами гордость ( или гордыня) Робба. Он "лорд Севера" более того "король Севера" в этом он маму свою не слушал (ай-я-я). Но вот в чём дело. что всеэти титулы всего лишь титулы, а он решил ими жить, при этом не забывая любовь к семье и к своей маме.
По мне сама мысль отпустить заложника не логична, это точно, если не сказать ещё хуже. Но история человечества полна не логичными словами и поступками, ну хотя бы фраза Марии Антуанетты "Нет хлеба? Пускай едят пирожные"