Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[gurvik]

Своих - тоже. Да и убийство пленных, по моему скромному имху, куда хуже, чем просто убийство.

Это был поступок обезумевшего от горя отца, у которого отняли - пусть самую слабую - но надежду на отмщение. Кмк, можно было не казнить Карстарка, а "помиловать" и отправить его в Ночной Дозор. И из соображений прагматических тоже - как уже говорили выше, людей Карстарков (300 - конница, ок. 2000 - пехота) нельзя было терять.

 

[Пуффинус]

Это был поступок обезумевшего от горя отца, у которого отняли - пусть самую слабую - но надежду на отмщение. Кмк, можно было не казнить Карстарка, а "помиловать" и отправить его в Ночной Дозор. И из соображений прагматических тоже - как уже говорили выше, конницу Карстарков нельзя было терять.

Горе можно понять, но мстить-то за что? Смерть его сыновей - это не убийство, это война.

Обезуметь от горя он мог в первые минуты, но убивал уже явно на холодную голову.

 

[gurvik]

Горе можно понять, но мстить-то за что? Смерть его сыновей - это не убийство, это война.

Карстарк виноват, о полном оправдании речи не идет.
Но думаю, что надо было отправить его в Ночной Дозор. Там людей не хватает, а разбрасываться такими опытными воинами, как Рикард Карстарк, и рубить им головы - расточительство, кмк.

 

[Пуффинус]

Карстарк виноват, о полном оправдании речи не идет.
Но думаю, что надо было отправить его в Ночной Дозор. Там людей не хватает, а разбрасываться такими опытными воинами, как Рикард Карстарк, и рубить им головы - расточительство, кмк.

"Тоже вариант"(с).

 

[assec]

Своих - тоже. Да и убийство пленных, по моему скромному имху, куда хуже, чем просто убийство.

Почему? Если пленник бежит - его убивают? Если существует угроза побега его убивают тоже. Под Азенкуром англичане перебили пленных французов, когда возникла опасность их освобождения. Добрый король Генрих отдал такой приказ, славные рыцари заартачились, не по доброте, а из жадности - выкуп было жаль терять, и резати французов (в т.ч. и деток оруженосцев и пажей) выпало на долю лучников и сквайеров. Будем считать, что добрый король Робб тоже хотел подзаработать?

 

[compart]

Робб поступил как полагается Старку осуществив справедливость.Но как Король Зимы,в отличии от Неда,высшая воля - это воля самого Робба.

Где справедливость по поводу измены Талли и почему Карстарку затыкали рот и избивали, но не давали говорить правду?
Справедливость в том, что если одних изменников прощают, то и других должны прощать, об этом Карстарк и говорит.

Если одну измену во время войны спускают с рук, а за другую казнят, хотя лорд этой земли и замка, на в котором было совершено преступление вынес другое решение... и был поддержан матерью короля...

Это произвол и этот человек не может называться королем, такое беззаконие и произвол, это в духе Эйриса Безумного. Когда законы трактуются произвольно, когда решения лордов игнорируются и убиваются свои же родственники, которые сражались и гибли за тебя и которым ты обязан своей жизнью.

 

[compart]

Это был поступок обезумевшего от горя отца, у которого отняли - пусть самую слабую - но надежду на отмщение. Кмк, можно было не казнить Карстарка, а "помиловать" и отправить его в Ночной Дозор. И из соображений прагматических тоже - как уже говорили выше, людей Карстарков (300 - конница, ок. 2000 - пехота) нельзя было терять.

Вот согласен!

Действия Карстарка, это действия отчаявшегося человека.
Ведь сиди Джейме в темнице, ничего бы этого не случилось.
А тут получается, Джейме отпустили, война проиграна, войска уходят на север, его последний сын в плену, пленники остаются в Риверране.
Причем остаются у тех же Талли, которые уже один раз отпустили пленника за просто так.

За что Карстарк воевал? За что его сыновья погибли?
В саге много раз упоминается, что лорды воюют за какие то плюшки, а не по зову долга.
Какой профит получил Карстарк в результате войны?
Если войска северян уходят, то и отомстить Ланнам он уже не сможет.

Сам же Робб говорит о том, что Север суровое место и там ничего не забывают.
Не забывают кровь и месть.
Сам Робб начал свою войну разве не мстя за своего отца?

Почему Робб может мстить, а Карстарк нет?

 

[first]

справедливость по поводу измены Талли

Нет проблем собственно.Никто не мешал Рикарду уйти от Робба после того,как Робб указал что в случае с Кейтлин никакой измены не было.Стал бы честным мятежником,а не предателем опозорившим своего сюзерена.

Это произвол и этот человек не может называться королем, такое беззаконие и произвол, это в духе Эйриса Безумного.

Не занимайтесь демагогией самого низкого пошиба.Произвол и беззаконие - это то что учинил Рикард в Риверране.

Почему Робб может мстить, а Карстарк нет?

Так может мстить,только пусть не ждет что любой поступок сойдет с ему с рук из-за мести.

Собственно ваши рассуждения в теме о КС показывают,что разделение на добро и зло у вас достаточно специфическое и основано на эго,а не абстрактных принципах поэтому продолжать дискуссию не буду.

 

[compart]

Нет проблем собственно.Никто не мешал Рикарду уйти от Робба после того,как Робб указал что в случае с Кейтлин никакой измены не было.Стал бы честным мятежником,а не предателем опозорившим своего сюзерена.

Зачем уходить?
Что это ему дало?
Это как то решило его кровную месть?

Предателем были Талли, которые предали северян и Карстарка в первую очередь.
Сначала был мятеж и измена Талли, а уже потом, как следствие этой измены, действия Карстарка.
Если бы изменники понесли заслуженное наказание, то пленники могли остаться живы.

Не занимайтесь демагогией самого низкого пошиба.Произвол и беззаконие - это то что учинил Рикард в Риверране.

Не надо утверждать двойных стандартов и двойной марали, это и есть демагогия, которой ВЫ занимаетесь.

Так может мстить,только пусть не ждет что любой поступок сойдет с ему с рук из-за мести.

Почему Талли сошла с рук их имена?

Мораль проста.
Если Талли были прощены за свою измену, то и Карстарк должен быть прощен. Если Карстарка подвергли наказанию, до будь добр наказать и тех, кто принимал участие в заговоре Талли.

Почему они остались безнаказанными?
За что был казнен северянин не участвовавший в убийстве?

 

[chelios]

И Ричард І убил 2000 тисячи пленных арабов во время Хрестового похода, за что и получил кликуху Львиное сердце( а вовсе не за рыцарские качества как наивно думают другие). Если смотреть прагматично то Робб спустил на тормозах женщине которая организовала побег самому ценному и опасном пленнику, зато замочил хорошего полководца и потерял 2300 человек из-за двух сопляков. Гениально. Политика двойных стандартов на лицо.

Русе Болтон даже не кажется уж таким редиской. Он бы вообще был крутым чуваком если бы не осеменил маму Рамси

Никто не мешал Рикарду уйти от Робба после того,как Робб указал что в случае с Кейтлин никакой измены не было.Стал бы честным мятежником,а не предателем опозорившим своего сюзерена.

смотреть с 0:38

 

[first]

Если бы изменники понесли заслуженное наказание, то пленники могли остаться живы.

Если бы Робб казнил Карстарка за оскорбление и обвинения матери,то пленники остались бы живы.Нравиться логика?

Зачем уходить? Что это ему дало? Это как то решило его кровную месть?

Его долг служить Роббу вообще-то.Остальное вторично и если Робб прикажет ему помириться с Ланнами,то ему придется это сделать и оставить свою месть при себе.

 

[compart]

Если бы Робб казнил Карстарка за оскорбление и обвинения матери,то пленники остались бы живы.Нравиться логика?

Да, а когда это Карстарк оскорблял мать Робба?
Вот незадача, нет такого в тексте саги!
Это ваша личная демагогическая придумка, что бы оправдать ваши гнилые двойные стандарты и вашу двойню мораль.

Его долг служить Роббу вообще-то.Остальное вторично и если Робб прикажет ему помириться с Ланнами,то ему придется это сделать и оставить свою месть при себе.

У сюзерена то же есть обязанности... в том числе и перед своими вассалами... Вы этого не знали, да?
Это взаимный договор и взаимные обязанности.

только кровью можно расплатиться за кровь
никогда не простит убийцу... у Севера долгая память...

 

[first]

У сюзерена то же есть обязанности... в том числе и перед своими вассалами... Вы этого не знали, да? Это взаимный договор и взаимные обязанности.

Если вы пишите абстрактный принцип,то применяйте его ко всем персонажам ситуации.Потому что иначе это приводит вас к ложным выводам.

Да, а когда это Карстарк оскорблял мать Робба?

" - Джейме Ланнистер одурачил вас, - неумолимо отрезал Карстарк. - Вы купили у него мешок пустых слов, не более. Мой Торрхен и мой Эддард заслуживали лучшего отношения с вашей стороны.
- Оставь ее, Карстарк, - громыхнул Большой Джон, скрестив на груди свои ручищи. - Она мать, и ее обуяло безумие. Все женщины так устроены.
- Безумие? - повернувшись к нему, повторил лорд Рикард. - Я назвал бы это другим словом: измена.
- Довольно. - Это Робб выпалил скорее как Брандон, чем как отец. - Никто не смеет называть леди Винтерфелла изменницей в моем присутствии, лорд Рикард."

В любом случае Рикард поставил свое эго выше долга,поэтому и совершил то что совершил.Сравнение же поступка Кейт(она никого не убивала) и поведения Рикарда(несанкционированное убийство заложников и не только) не является чем-то правильным.Так как поступки неравнозначны.

 

[gurvik]

Сравнение же поступка Кейт(она никого не убивала) и поведения Рикарда(несанкционированное убийство заложников и не только) не является чем-то правильным.Так как поступки неравнозначны.

Своим поступком Кейтилин (ИМХО, разумеется) косвенно поспособствовала печально знаменитой КС, где было убито множество людей, и северян, и южан. Если бы она не отпустила ценного заложника (отпускать его нельзя было ни в коем случае), то КС могло бы и не быть - Тайвин не стал бы рисковать жизнью Джейме.
Кроме того, её поступок спровоцировал Карстарка на убийство пленных, так что и в этом есть доля вины Кейтилин, не только один Рикард Карстарк виноват.

 

[first]

Своим поступком Кейтилин (ИМХО, разумеется) косвенно поспособствовала печально знаменитой КС, где было убито множество людей, и северян, и южан. Если бы она не отпустила ценного заложника (отпускать его нельзя было ни в коем случае), то КС могло бы и не быть - Тайвин не стал бы рисковать жизнью Джейме.

Может быть и так.В любом случае сам Джейме после своего плена ничего плохого северянам и речникам не сделал пока.

Кроме того, её поступок спровоцировал Карстарка на убийство пленных, так что и в этом есть доля вины Кейтилин, не только один Рикард Карстарк виноват.

Тогда давайте винить во всем Джейме,а еще лучше Робба,который повел войска на юг и к которому Джейме прорывался.Так ведь намного легче,чем рассматривать сам поступок.

 

[compart]

" - Джейме Ланнистер одурачил вас, - неумолимо отрезал Карстарк. - Вы купили у него мешок пустых слов, не более. Мой Торрхен и мой Эддард заслуживали лучшего отношения с вашей стороны.
- Оставь ее, Карстарк, - громыхнул Большой Джон, скрестив на груди свои ручищи. - Она мать, и ее обуяло безумие. Все женщины так устроены.
- Безумие? - повернувшись к нему, повторил лорд Рикард. - Я назвал бы это другим словом: измена.
- Довольно. - Это Робб выпалил скорее как Брандон, чем как отец. - Никто не смеет называть леди Винтерфелла изменницей в моем присутствии, лорд Рикард."

В любом случае Рикард поставил свое эго выше долга,поэтому и совершил то что совершил.Сравнение же поступка Кейт(она никого не убивала) и поведения Рикарда(несанкционированное убийство заложников и не только) не является чем-то правильным.Так как поступки неравнозначны.

А некий Робб Старк не ставил свое эго выше долга?
Вы в который раз с завидным упорством продолжаете утверждать двойную мораль и двойные стандарты.

Назвать измену изменой, это никак НЕ может быть оскорблением. Правда не может никого оскорбить.
Ну, если это не Эйрис Безумный или не его прототип, Робб Безумный, король просравший Север.
Поступок Талли решил очень многое и в худшею сторону.

Поступок Карстарка НЕ решил абсолютно ничего, для окружающих, и ни на что не мог повлиять.

Талли никого не убивала, она просто отпустила лучшего полководца врага, который да, дал слово не поднимать руку на Талли-Старков, но, лично не поднимать руку. Эта клятва не мешала ему осаждать Риверран и быть полководцем при окончательном подавлении мятежа в Речных Землях.

То есть, свои поступком, Талли все же убивала, причем много больше, чем два каких то пленника.

Если бы Джейме остался в плену, то и ход войны мог быть другим и Красной Свадьбы могло не быть.

Если вы пишите абстрактный принцип,то применяйте его ко всем персонажам ситуации.Потому что иначе это приводит вас к ложным выводам.

Не понял, что вы этим хотите сказать?

Остальное вторично и если Робб прикажет ему помириться с Ланнами, то ему придется это сделать и оставить свою месть при себе.
Подтвердите ваши домыслы, хоть какой то цитатой из текста!

Я привел вам цитату, опровергающею ваши домыслы.
никогда не простит убийцу... у Севера долгая память...
только кровью можно расплатиться за кровь

Его долг служить Роббу вообще-то.
Точно также, долг Робба быть справедливым королем и вершить праведный суд.

 

[first]

По поводу проклятой пролитой крови.Робб мог приказать убить Карстарка Большому Джону,который порывался посмотреть цвет кишок у Рикарда.Или заточить в темницу,или послать в цепях Кивану Ланнистеру и так далее.Но он поступил как Старк.Не знаю повлияло ли это проклятие на его судьбу,но,имхо,родственность Карстарков и Старков очень далека,сама фраза очень уместна конечно на клановом Севере,но может не нести в себе никакой кармической нагрузки,хотя даже если последняя присутствует,то и у справедливости есть цена иначе придется признать ложность обычая личного убийства у Старков.
По поводу убийства.Если Карстарк считал,что Робб разрешит убить ему ланнистерят,то мог только попросить у него.Случай был подходящий.Если же нет,тогда его поведение тем более неправильно.

 

[sparrow_71]

Если бы Джейме остался в плену, то и ход войны мог быть другим и Красной Свадьбы могло не быть.

Болтон начал сливать Старков сразу после Черноводной, и одновременно накручивать Фреев. Сдается мне (никому не навязываю), что если бы Робб не повелся на девченку Вестерлингов, КС все равно состоялась бы, только вместо Эдмара гвоздем программы был бы Робб. Ничего личного, только бизнес

Талли никого не убивала, она просто отпустила лучшего полководца врага

Полки водить у Тири получилось лучше. Джим больше проявился как дипломат, и то после ампутации. Лучший полководец ЖТ - Рэндил Тарли.

Тайвин не стал бы рисковать жизнью Джейме

Тайвин устранился от всех заморочек с Джимом, ни на какие переговоры не шел и ни в чем себя не ограничивал. Джим как предмет договоренностей был интересен только Тириону.

У сюзерена то же есть обязанности... в том числе и перед своими вассалами...

Как эти взаимные обязанности касаются лично Рикарда? Джим - пленник Старков как Хранителей Севера, причем самый ценный из них. Сыновья Рикарда героически погибли, защищая сюзерена и альянс Север-РЗ, ну так на то и война, чтобы на ней гибли. Своими действиями Рикард наглядно продемонстрировал, что ему лично накласть на Старков, на Север, РЗ и на войну. Все Карстарки кинулись ловить Джима и вполне закономерно попали в плен к Ланам. То есть Рикарду было накласть и на свой дом, который на итогах оказался в руках какого-то левого чувака. А наследница вынуждена была бежать на Стену. И что было с таким делать?

 

[ЛедиЛёд]

В любом случае Рикард поставил свое эго выше долга,поэтому и совершил то что совершил.Сравнение же поступка Кейт(она никого не убивала) и поведения Рикарда(несанкционированное убийство заложников и не только) не является чем-то правильным.Так как поступки неравнозначны.

С нашей точки зрения. С точки зрения Рикарда - равнозначны.
Жаль, нам практически не показали реакцию других лордов. Неприязнь к Кэти - да, показали. Но вот по поводу Рикарда - практически ничего. Кроме реакции Амбера, а она явно не показатель, т.к. Маленький Джон уверен, что его король всегда прав.

Но вот почему Робб не додумался выдать мать замуж за Карстарка? Нет, я понимаю, что тогда книга была бы другой...
Но ёлки зелёные, так было обидно, когда читала - ведь при таком обороте можно и измену Кэт покарать, и Рикарда более-менее успокоить. Просто заявить: "По её вине вы лишились мести за ваших старших сыновей, но она способна родить вам других". Да, Кэт по местным меркам дама в возрасте, но рожать-то пока способна! Если Карстарк согласится - проблема решена (как он будет обращаться с Кэти - отдельная песня). Если нет, если он будет требовать казни Кэт - можно развести руками, я-де предлагал выход, ты сам не согласился. Главное же - в этом варианте все лорды точно будут на стороне Робба!
Эхххх, мальчик, мальчик...

 

[Thingol]

Фи.
Надеялся, что речь пойдет о Рикарде Старке, коварном мятежнеке, которого спалил справедливый Эйерис.
А это тема о каком-то вообще непонятном охламоне.
Ещё раз фи.
P.S. В опросе не хватает "Нед - няшка!".
P.P.S. Робб круто поступил. Показал, что весь в папочку.