Фигуры Фреи

[Гэз Макон]

Опять 25. Это война и они сделали свой выбор. Всё.

Конечно война, но это феодалы ,а не мобилизованная по повинности государственная армия.

Едмар вряд ли пошел в открытый бой. Он конечно горяч, но не такой же дурак.

Один раз Эдмар вступил в открытый бой - результат известен. Второй раз, когда он доблестно защитил броды - не его вина, что его не посвятили в план кампании ,но показывает ,что сам то он оценить ситуацию нифига не мог.

Пошел бы либо Джейме, либо кто-то из Тиреллов (что врядли).

Поумневший Джейме или на крайний случай нашли бы чем Кивана вернуть, ну или от Тиреллов...например Рендил Тарли.

победивший и нашел бы силы послать войска на Север вообще неизвестно сколько бы воды утекло.

Ичто - повторю - сейчас ,как вассал Железного Трона выступает Хранитель Севера Русе Болтон. А потом и у победителя за ЖТ руки дойдут. Станнис ,ренли, Тайвин - ни за что бы не заключали мир с Роббом королем Севера, как ни любой другой кто сядет на ЖТ.

 

[Sir Guy]

Если он так плохо относится к отпрыскам, почему те с ужасом ожидают его смерти?

Потому что они сами из себя ничего не представляют. Их так папа воспитал - никчёмными посредственностями управлять проще.

А ему надо ждать, пока они состарятся и их вообще никто замуж не возьмёт?

Причём здесь ждать или не ждать? Речь о том, что Фрей постоянно - и в довольно унизительной форме - даёт понять женщинам своей семьи, что они - расходный материал и ценности не предстваляют. Возможно, по-вашему, это забота. Я это называю по-другому.

То есть по вашему, он делал своих детей с мыслью:"?

Он их делал вообще без мыслей. Как в анекдоте:

- Ржевский, вы любите детей?
- Нет. Но сам процесс!!.

Оно и немудрено. Когда ты сорок лет натаскиваешь приемника и вбиваешь ему в голову, что кровь - не водица, а тот после умирает, на других как бы времени уже нет.

Так не надо было "удовольствие" растягивать на 40 лет. Тут или ишак, или падишах. Если за 10 лет ничего не вышло, то наследник - непроходимая бестолочь и натаскивать надо следующего. А если дитятко толковое - надо передавать власть и отправляться на покой (если наследнику совет понадобится, он у всегда у папы спросит). Но в том-то и дело, что с властью, хоть и такой ограниченной, Фрей не расстанется никогда. Она - смысл его ущербного существования.
Для контраста стоит вспомнить, в какой ярости был Тайвин, когда Джейме второй раз отказался принять Бобровый Утёс.

Сцепись Ланнистеры с Тиреллами, у Джейме не было никакой возможности уничтожить Фреев открыто.

Как он это сделает - открыто или закрыто - абсолютно безразлично. Главное, чтоб успел до того, как они вцепятся ему в глотку.

Чем больше читаю ,тем больше мне кажется, что Фреи просто были использованы двумя хитрыми ,сильными и жесткими людьми - Тайвином и Русе. Выжить Фреи не могли при любом раскладе, но посредством КС Уолдер хотя бы отомстил на последок.

То, что Фрея использовали - не кажется, а совершенно точно - мужик умом не блещет. Про месть не очень понятно. Фрей вряд ли отдавал себе отчёт в том, как его поимели. Получается, что использовали его одни, а счёты он сводил с другими??? Посмотреть вложение 86

 

[Sir Guy]

А потом и у победителя за ЖТ руки дойдут.

А дойдут они очень и очень не скоро. Потому что сначала надо утихомирить баронов в центре, убедиться, что Дорн и южане будут соблюдать нейтралитет (хотя бы), а феодалы будут более-менее напоминать регулярную армию. Т.е. должно быть хотя бы подобие централизованной власти. Тогда имеет смысл ломиться на Север. Без этого, конечно, тоже можно. Только результат вряд ли устроит сидящего на ЖТ. В Вестеросе же на момент финала "Пира" явный раздрай и каждый за себя.

 

[Гэз Макон]

Потому что они сами из себя ничего не представляют.

Как минимум Уолдер Черный очень даже из себя представляет и скорее всего будет новым лордом Фреем.

даёт понять женщинам своей семьи

Там, где этого понять не дают получаются Лизы Талли.

даёт понять женщинам своей семьи

А чего непонятного - все время все кому не лень пинали и вот на старости лет опять унижение от Робба Старка - вот и отомстил ему за все обиды ото всех вообще.))

А дойдут они очень и очень не скоро.

Я неправильно выразил - в общем то уже дошли ,ведь Русе Болтон идет захватывать Север, как вассал ЖТ. Вот пока он там возится - утихомирят здесь, а там и ему подсобят.

 

[Sir Guy]

Как минимум Уолдер Черный очень даже из себя представляет и скорее всего будет новым лордом Фреем.

Про него точно можно сказать только то, что он спит со всем, что шевелится. В остальном (по тексту Мартина) - не внятно. Т.е. родственнички его считают более-менее крутым, но за пределами загона Фреев его не очень-то убоялись.

Там, где этого понять не дают получаются Лизы Талли.

Там, где этого понять не дают, получаются Оленны Тиррел и Дженны Ланнистер. Шедевральные тётки, обожаю обоих. Ну, и Арьи Старк, конечно же. И мартелловские "змейки".

А чего непонятного - все время все кому не лень пинали и вот на старости лет опять унижение от Робба Старка - вот и отомстил ему за все обиды ото всех вообще.)).

Весьма правдоподобно, да. Типичное поведение неудачника по жизни.

Русе Болтон идет захватывать Север, как вассал ЖТ.

Именно, что идёт. Ему ещё надо проломиться через ров Кейлин (как минимум). К тому же, у Болтона свои честолюбивые планы, т.к вассалом ему быть не нравится.

Вот пока он там возится - утихомирят здесь, а там и ему подсобят.

Хм... Возможно, у Мартина это и будет настолько быстро (фэнтези всё-таки). В реальности же централизация власти - процесс затяжной (как правило, два-три поколения). Но, с другой стороны, сюжет у Мартина более-менее приближен к реалиям. Т.е. вероятность того, что Болтон (даже если прорвётся на север) останется без поддержки ЖТ, довольно велика.

 

[Гэз Макон]

Т.е. родственнички его считают более-менее крутым, но за пределами загона Фреев его не очень-то убоялись.

Родственники считают, что он их потихоньку вырезает дабы поближе к лордству встать)) а за пределами...за пределами Долины и Корбрея Лина вроде не боятся, за пределами Дорна не боятся Темную звезду.

получаются Оленны Тиррел и Дженны Ланнистер.

Вот оба примера ,где как раз давали понять, почитайте хотя бы разговор Дженны и Джейме. Змейки - очень даже дают понять по башням рассадили ,но ведь они Сэнды.

Весьма правдоподобно, да. Типичное поведение неудачника по жизни.

Типичный неудачник - сидел бы и не лез никуда и горестно в одиночестве переживал бы свои неудачи, а уж мстить - неа.

Ему ещё надо проломиться через ров Кейлин (как минимум). К тому же, у Болтона свои честолюбивые планы, т.к вассалом ему быть не нравится.

Но он идет от имени сидящего на ЖТ, поэтому ЖТ посылать на Север еще кого то надобности сейчас нет. Нравится ему или нет - не важно.

В реальности же централизация власти - процесс затяжной (как правило, два-три поколения).

Нечего тянуть - отсоединиться попытались лишь два района - ЖО и Север и любой севший на ЖТ их приберет к рукам обязательно. Придет Дени и она тоже будет их захватывать или присоединять еще как то. Любой правитель на ЖТ - должен править всем всеми Семью королевствами.

 

[Westerosi]

Старик Фрай нарушил закон гостеприимства. Но не нарушив этот закон, он не смог бы отомстить своему сюзерену, который на глазах всего королевства плюнул ему в лицо, сам нарушив де-юре международный договор между Винтерфеллом и Близнецами. То, что у Фраев было моральное право на подобную месть, сразу же поняла Кейтлин (среднетепичная жительница Вестероса), то есть понимали многие. Кейтлин же кстати до конца не верила в благие намерения Фраев. Просто Робб выдал желаемое за действительное и получил по заслугам.
В данной ситуации больше возмущает не расправа от Фраев, которая вроде как была совершена по законам военного времени и в отсутствие моральных обязательств у сторон (не считая мнимого закона гостеприимства, которым пытались защититься нашкодившие северяне). Возмущает предательство Болтонов, которых никто не обижал вроде как. В данном случае имело место именно предательство и именно из корыстных побуждений.
Лорд Тайвин же лишь использовал обиженные чувства Фрая и корыстолюбие Болтона для достижения политических целей. A la guerre comme a la guerre.

 

[Гэз Макон]

Возмущает предательство Болтонов, которых никто не обижал вроде как.

Что тут возмутительного - Кет сама же и предупреждала Робба - Тебе проявлять неуверенность перед людьми подобными Карстарку и Болтону, но сама же отпустив Джейме нарушила это поставив Робба в неудобное весьма положение. И сам Робб дополнил все это отпущенным Теоном (для северян то думаю - это развязало руки отцу Теона) и потерей Севера.
А по Фрею согласен - плевок натуральный , приполз нуждающийся Робб будущий лорд Старк и помог ему Фрей и договорились о свадьбе на дочке Фрея ,а стал Робб королем и получается родство с Фреями уже не нужно. Не совсем так ,но выглядит именно так.

 

[Lons/Пятро]

Я что-то не совсем понимаю вашу логику. По вашему произойдет так что-ли: отпраздновали свадьбу, Робб и ко поскакали на Север, а Речные Лорды собрались все вместе и решили "а ну её эту войну, пошли Джейме в ноги кланяться". Отправились всей дружной компанией и начали прощение клянчить?

У меня вопрос: а вы бы стали сражаться, зная что вам не победить? Стали бы сражаться за того кто вас бросил одних в борьбе с превосходящим вас по всем параметрам врагом и сбежал к себе домой? Стали бы сражаться, зная, что на кону не только ваша жизнь, но и жизнь вашего рода?

Рамси не просто внезапно напал, он начал убивать во время приветствия. Русе, конечно, ничто не мешало бы попробовать тот же ход, но где гарантия, что ему что-то удалось бы.

Рамси в одно мгновения обезглавил армию северян, сразу же их деморализовав. А ведь эту армию возглавляли старый мастер над оружием и четырнадцатилетний лорд. Что было бы, убей Болтон разом короля и его приближённых, представить несложно. Где гарантия? Робб и его армия видит в Болтоне своих, а Болтон и его армия идёт Робба убивать. Как думаете, у кого больше шансов добиться успеха?

 

[Всеслав Чародей]

У меня вопрос: а вы бы стали сражаться, зная что вам не победить?

Смотря за что сражаться.
Хотя юзербар Клирика, думаю, сам даст вам ответ.

Стали бы сражаться за того кто вас бросил одних в борьбе с превосходящим вас по всем параметрам врагом и сбежал к себе домой?

Уверен, что Молодой Волк после того, как отбил Север вернулся бы. И от кого он, интересно, убегал?

Стали бы сражаться, зная, что на кону не только ваша жизнь, но и жизнь вашего рода?

Чистой воды домыслы... Что угрожало всему роду Фреев я в тексте книг так и не нашел.

 

[Lons/Пятро]

Смотря за что сражаться.

Вот именно что не за что. Продолжение войны ничего не дало бы речным лордам кроме разорения своих земель и вероятнее всего что смерти.

Уверен, что Молодой Волк после того, как отбил Север вернулся бы.

Куда? На пепелище, где все его "вассалы" были бы мертвы или в плену(если бы они конечно продолжили б сопротивление)?

И от кого он, интересно, убегал?

А разве нет? Его, помнится, величали король Севера и Трезубца. Для северян он король, потерявший Север, для речных лодов он король, бросивший Трезубец, и так оно по сути и было.

Чистой воды домыслы... Что угрожало всему роду Фреев я в тексте книг так и не нашел.

Рейны тоже не думали что их вырежут под корень, но вон оно как получилось.

 

[Всеслав Чародей]

Куда? На пепелище, где все его "вассалы" были бы мертвы или в плену

Если бы Робб не пришел с Севера на помощь, то точно все его вассалы были бы мертвы или в плену.

А разве нет? Его, помнится, величали король Севера и Трезубца. Для северян он король, потерявший Север, для речных лодов он король, бросивший Трезубец, и так оно по сути и было.

Вы так и не ответили на простой вопрос. От кого он убегал?

Рейны тоже не думали что их вырежут под корень, но вон оно как получилось.

Читали разговор Тайвина с Тирионом и советом в КГ? Тайвин всех выживших лордов из Речных земель собирался помиловать после окончания войны. Или Фреи насолили ему больше других домов Трезубца?

 

[Lons/Пятро]

Если бы Робб не пришел с Севера на помощь, то точно все его вассалы были бы мертвы или в плену.

Если бы Робб не пришёл с Севера на помощь, то все его вассалы остались бы целы-невредимы, потому как его вассалы - северные, а не речные лорды.

Вы так и не ответили на простой вопрос. От кого он убегал?

А от кого он мог убегать? Не от Станниса же. И если вы о том, что дескать со стороны Робба это было возвращение на Родину, то для речных лордов это был побег на Родину.

Читали разговор Тайвина с Тирионом и советом в КГ? Тайвин всех выживших лордов из Речных земель собирался помиловать после окончания войны. Или Фреи насолили ему больше других домов Трезубца?

Э нет. Тайвин всех выживших речных лордов собирался помиловать уже тогда, когда те сдались после смерти Молодого Волка. Останься тот жив и не сдайся они, их бы всех помиловали? И к тому же, кто оказался бы виновен в том, что Робб ушёл-таки на Север? Явно что не Пайперы. Так что дом Фреев в назидание другим шёл как нельзя лучше. Вполне возможно что Тайвин выбрал бы не их и даже всех бы помиловал, но Уолдер-то об этом не знал, а песенка про Рейнов из Кастамере весьма популярна.

 

[Всеслав Чародей]

Не от Станниса же.

А конкретнее можно? Опять вокруг да около.

И если вы о том, что дескать со стороны Робба это было возвращение на Родину, то для речных лордов это был побег на Родину.

Из текста ПЛИО видно, что кто-то из них так думал? Ждем примеров из текста.

Так что дом Фреев в назидание другим шёл как нельзя лучше.

На каждый домысел можно придумать три своих...

 

[Гэз Макон]

Уверен, что Молодой Волк после того, как отбил Север вернулся бы. И от кого он, интересно, убегал?

Пришел бы и бился с Ланнистерами и Тиреллами - уж в таком случае они бы помирились очень быстро, в итоге его бы снова загнали на Север и добили бы. Речные земли - почти пепел. В общем вернулся бы к тому от кого убегал. Рендил Тарли может и не Станнис, но полководец бывалый ,Джейме теперь не такой горячий.

Или Фреи насолили ему больше других домов Трезубца?

Если бы держали сторону Старка до последнего, то очень бы насолили.

Единственное ,что он мог бы выиграть пробившись на Север - это склонить колено перед Станнисом ,тогда бы некоторые шансы были у него.

 

[Гэз Макон]

Из текста ПЛИО видно, что кто-то из них так думал?

Вроде бы не думали, но война достала всех и вели бы они себя ,как и немного ранее - ведь хоть там и Бринден ,но лорд то Эдмар - по своим землям бы разбрелись опять или в битву ввязались бы.

Старк бежал от обьединенной мощи Хайгардена и Бобрового Утеса. И о мире он думал ,но для этого надо корону снять.

 

[KJluPuK]

Единственное ,что он мог бы выиграть пробившись на Север - это склонить колено перед Станнисом ,тогда бы некоторые шансы были у него.

Склониться перед 2х тысячным войском короля без королевства?

 

[Гэз Макон]

Склониться перед 2х тысячным войском короля без королевства?

Ну еще мог помереть от тени насланной Мелисандрой...Да и Кет таки считала ,что Робб может присягнуть только законному наследнику трона.

 

[Lons/Пятро]

А конкретнее можно? Опять вокруг да около.

Можно. От врагов. От таких врагов, которые могут заставить убежать. У Робба есть такие враги? Есть. Кто они? Те, кто сидят на Железном Троне. А кто сидит на Железном Троне? Джоффри. А кто поддерживает Джоффри?

Из текста ПЛИО видно, что кто-то из них так думал? Ждем примеров из текста.

Простите, а из текста видно что Робб собирался вернуться? Просто я забыл, возможности освежить память на данный момент нет, так что жду примеров из текста.

На каждый домысел можно придумать три своих...

Можно. Но в таких случаях лучше не оставлять свою(и не только) жизнь на волю случая.

 

[Гэз Макон]

Да просто даже - не мог Робб удержать все, что имел ,как король Севера и Трезубца - ему надо Север вернуть, а в Речных землях что мы видим после его смерти - Ланнистеры первым делом на Риверран пошли, Рендил Тарли еще при живом Роббе уничтожил войско Толхарта и Гловера. А главное - Ланнистерам и Тиреллам практически ничего удерживать не надо было - только возвращать ЖТ отпавшие земли.

Единственно - есть еще Долина, хоть там Мизинец, но лорды Долины вроде бы пока никому не присягали...